Skip to content

Социален дарвинизъм от зам-шефа на комисията по здравеопазване

14.05.2010

Зам.-председателят на парламента и председател на комисията по здравеопазване Лъчезар Иванов е споделил мнение, че „С напредването на науката е необходима и граница на възрастта, на която една жена може да стане майка с помощта на медицината“. Според Иванов след 40-годишна възраст, жените не бива да раждат и това е така, заради рискове за здравето на майките и децата, но също така и поради „нравствено-етичните и религиозни“ причини.

Припомням, че преди време, бившата съпруга и дъщерята на Иванов съвсем публично го обвиняваха в домашно насилие. И друг път съм споменавала, но ще повторя, че домашните насилници обикновено са хора, които се опитват да установят контрол върху партньорите си и физическото насилие е един от начините, по които го правят. Конкретното изказване на Иванов е в пълна хармония с такъв тип манталитет.

Под изложените псевдо-научни аргументи, всъщност се крие варварската идея, че женското тяло и репродуктивност подлежат на външен контрол. Идеята за поставяне на горна възраст за майчинство не е много по-различна от идеята да се стерилизират ромските жени (въведена на практика през 60-те и 70-те от комунистите в България). Идеята не е много по-различна и от практиката в някои държави да се ограничава броя деца, които може да има едно семейство. Или пък идеята, че жените не трябва да имат право на аборт. Общото между всичките тези случаи е идеята, че не конкретната жена (и нейното семейство/ партньор/ лекар), а НЯКОЙ ДРУГ най-добре знае какво е най-добро за нея. Пълна липса на уважение!!!

За финал, малко притеснено ви обръщам внимание и на дискусията под статията в Дневник, която линк-нах. Споделям гнева на много от читателите и ми харесва иронията в голяма част от коментарите, но това, което ме ужаси е фрапиращия расизъм в много от изказванията. Ако човек не живее в България, ще си каже, че 12-годишните бременни циганки са най-големия проблем на държавата. И някак…. меко казано странно… да обвиняваш Иванов в социален дарвинизъм и в следващото изречение да го подканяш да наложи долна граница на раждаемост, за да не ни превземат ромите. Момчета и момичета, не така, моля ви. И… някой в Дневник следи ли коментарите за расистки изстъпления?

83 коментара leave one →
  1. Valentina permalink
    14.05.2010 00:51

    Петя, а твоето мнение какво е? Трябва ли докторите да дават шанс на жена на 62 г да стане майка? Едното дете тежи 500 г, другото 900, ако не се лъжа.
    Наистина ми е интересно да чуя твоята гледна точка, защото моята е съвсем ординарна.

    • openlyfeminist permalink*
      14.05.2010 01:04

      Да, според мен трябва. Аз лично (може би прекалено) вярвам на лекарите. Ако специалист е преценил, че е ОК, значи е ОК. Надявам се, че преди да се премине към процедурата, тази жена е минала през изследвания, които са показали, че всичко е наред. Относно самите деца, всички коментират колко са малки, но доколкото знам, това е доста обичайно за близнаци (заченати по естествен или ин витро път). Лекарите ще им помогнат и ще бъдат добре. Такива неща се случват на съвсем млади родители и всяка една бременност крие някакъв риск…

      Относно възрастта на майката и как щяла да остави тези деца сираци… това според мен е най-слабия аргумент в цялата какафония. Първо, човек не знае кой колко ще живее. И второ, според мен най-важното нещо, от което има нужда едно дете е любов и подкрепа. Които тази жена очевидно има в изобилие, щом е взела такова решение въпреки всичките препядствия (обществени, физиологични, и пр). Такива неща мисля аз. Сред читателите на блога има и лекари… нека и те да кажат.

      • Valentina permalink
        14.05.2010 01:39

        Благодаря ти за отговора. Наистина деца с подобно тегло се раждат и от съвсем млади майки, така е.
        Мен лично ме подразни изказването на един от лекарите за българския рекорд, все едно раждането на деца от възрастни майки е съзтезание между държавите.
        Но все пак изказаното ми мнение не почива на мракобесие, а на резонни въпроси, които така или иначе съществуват около въпросния случай.

  2. 14.05.2010 01:16

    Аз пък си мисля, че всички тези загрижени за съдбата на децата когато останат сираци и за купищата деца в домовете са едни лицемери! Ако толква ги е грижа за тях защо не се стегнат вместо да плюят жените които които искат да раждат, били те млади или стари, да изискат нови закони които да улеснят осиновяванията и да се премахне малко от бюрокрацията по тия пътеки. Ако не искат да има толкова сираци и жените да остават без деца до 62 годишна възраст, да се улесни осиновяването! Процедурите са толкова отчайващо дълги и скъпи, че много хора предпочитат да се подложат на рискови и скъпи операции от колкото да ги цедят разни адвокати и фирми с години, да ги гледат под лупа разни псевдо-моралисти и да не се знае кога и дали ще дочакат да им дадат дете, и като се има предвид средата в която е живяло това дете, в какво емоционално и физическо състояние ще е когато достигне до тях…Аз също ако бях имала възможност, бих осиновила вместо да раждам- ето, биха имали едно дете по-малко на което да му „плащат“ прекрасните грижи които получава в сиропиталищата…Идиоти!

    • openlyfeminist permalink*
      14.05.2010 01:24

      Вики, много намясто. Не знам дали си обърнала внимание, но в едно от интервютата с Красимира Димитрова (62 годишната жена от Русе), тя всъщност казва, че с години се е опитвала да осинови дете, но не е успяла.

      • 14.05.2010 07:05

        Изобщо не ме учудва, че не е могла да осинови. Не знаех, че е опитвала но е лесно да се предположи, за да стигне до това решение сигурно е минала през други опции които са и били отказани. И освен това съм запозната до някъде с хилядите пречки които ти поставят за да осиновиш и всеки път се нервирам като знам как живеят децата по домовете и колко семейства биха ги осиновили и гледали идеално…

  3. Йоана permalink
    14.05.2010 01:50

    Да, и аз четох, че не й позволили да осинови дете, пак заради възрастта й.

    „заради „нравствено-етичните и религиозни“ причини“

    Това е такава простотия. Всъщност е код за „тесногръдие“, при това доволно често използван. Особено религиозната част е безумна – не живеем ли в светска държава? Да не би всички хора да са религиозни, а дори сред религионзите хора, да не би всички да поддържат абсолютно еднакви вярвания? Сарра не роди ли на 99 години? И изобщо в коя религия има разпореждане за таван на възрастта на майките?

  4. 14.05.2010 02:11

    Дори и детето да е здраво, тази жена да го обича много и да му даде всичко, от което се нуждае, само след 10тина до 15 години това дете ще остане само по независещи от никого причини, а именно – смърт на родител. И няма да е достатъчно голямо, за да се грижи само за себе си. И ще му трябва подкрепа.
    Освен всичко прекрасно, което носят със себе си неограничените възможности има и нещо плашещо. Нежеланието на хората да мислят. Да мислят за другите. И да мислят напред във времето. Защото ако това стане практика, вече виждам как повечето хора си свиркат до 60 после си начесват и тази краста, да имат дете, радват му се малко и после умират и оставят това дете да се оправя само.
    Не е важно да има закон за долна и горна възрастова граница за раждане. Важно е да има закон, който да се грижи за детето – кое е добро за него и кое не.

    • Йоана permalink
      14.05.2010 08:03

      Не знам със сигурност, но предполагам, че вече има закон, който разпорежда какво се прави с осиротели малолетни. Този закон се грижи за детето – закон, който разпорежда дали една жена има или няма право да роди обаче не се грижи за дете, защото дете не съществува, той регулира репродуктивните избори на жената.

  5. 14.05.2010 02:31

    Петя, първо като ти прочетох поста се изумих и аз от „глупавото изказване“ на Л. Богданов, но не знаех повода.

    След това прочетох и причината и се изумих тройно от пълната безотговорност на тази 62-годишна жена. Явно и очевидно е, че има много хора, чиито морални и етични устои не им позволяват да вземат отговорни решения, които касаят други живи същества.

    Тъй като не я познавам жената ще спра дотук с заключенията за нея, макар че в главата ми се въртят още много неща!

    Ще оставя настрана и факта, колко недоносени са родени децата и дали това ще доведе до медицински проблеми, да приемем, че лекарите си знаят работата, въпреки че това много често не е така.

    Но не искам да оставя настрана съдбата на децата, които са обречени да живеят един много труден живот. Без баща, с майка, която е твърде вероятно да не може да им дава нужната подкрепа много скоро, с купищата подигравки от децата около тях… и всичко това ще се случва в страна, която определено не помага на хора като тях.

    НЕ.. аз ако мога да избирам НЕ искам такова детство. Но кой би ме ме питал, нали съм просто една прищевка на една жена с много спорен морал и отговорност..

    Съжелявам за заключението, но ми се струва, че тази жена е типичен пример за човек, който се е сетил в края на живота си, че може да го осмисли, чрез раждането на дете.. ще се радвам през годините да проследим заедно съдбата на тези деца.. и да видим какво се случва с тях.. защото едно е на теория да си приказваме за свободата на хората да живеят както искат.. друго е да видим на практика как си играят с чуждия живот без никакво право!

    И още нещо – проблемите (колкото и да са големи) при осиновяването на деца, не са причина и обосновка да забременееш изкуствено на 62.. НЕ са.

    • 15.05.2010 05:07

      Ми върви ги пречукай двете деца като толкова си се загрижил за тях. Или явно знаеш какво е по-добре за другите, та действай сега държавата да й вземе децата и да ги даде на някое семейство юпита, които нямат деца, тъй като за заети прекалено с кариерата. Но ще им осигурят по две бавачки на всяко плюс био-храни и курсове по йога всяка сряда.

  6. 14.05.2010 02:36

    ето и последните новини от днес… просто нямам думи.. тука дори не мога да намеря сили да пусна смислен коментар

    http://www.monitor.bg/article?id=244086

    „Според него възрастната родилка се е възстановила удивително бързо след рисковата бременност и раждането. От вчера обаче емоционалното є състояние станало нестабилно, след като разбрала, че Жаклин се влошава.“

    отвратително е това, което се случва..

    „“Тя имаше властни родители, които не й позволяваха да осъществи мечтата си ….и когато ги погреба тя просто реши“, сподели д-р Нина Радкова. “

    Ето колко важно е да бъдеш отговорен родител, иначе просто повличаш след себе си и децата си!!

  7. 14.05.2010 04:47

    Тоя е такъв гъз, че няма накъде повече. Няма да ти кажа от къде знам.

    • 15.05.2010 09:03

      Лонги, личността на жената няма отношение към темата.

  8. Йоана permalink
    14.05.2010 05:18

    И още нещо ми хрумна – след 40 можеш да забременееш и по естествен път – тогава трябва да предложи абортът след тази възраст да е задължителен, ако иска да е последователен. Колкото повече го мисля, толкова по-абсурдно ми се струва.

    В САЩ ( не знам в колко щати обаче) е забранено да се стерилизират жени под определена възраст. Според мен причините са много подобни – някой друг взима репродуктивните решения на жените вместо тях.

  9. Евгения permalink
    14.05.2010 05:31

    Ники,

    разбира се, че никой не иска такова детство, но въобще не е задължително детството на децата да е такова, каквото ти си го представяш, само защото майката е на 62 години. За сметка на това пък със сигурност има и ще има деца с такова детство на млади родители, родители в средна възраст и т.н. поради разни най-различни причини. Тогава да вземем да определим със закон много тесни рамки, в които родителите трябва да се вписват, за да е сигурна гаранцията за щастливо детство на техните деца, хм?
    И още нещо, ти казваш следното „и всичко това ще се случва в страна, която определено не помага на хора като тях“ … И мислиш, че решението на проблема е да се въвеждат дискриминационни закони, вместо усилията да се насочат към въпросната държава, която не помагала на „хора като тях“ (каквито и да са те в твоите собствени представи)?

  10. ОhoBoho permalink
    14.05.2010 08:21

    Очаквам да ме убиете с камъни, но за мен подобна горна граница трябва да има задължително.
    Не, не трябва да е 40. Благодарение на напредналата медицина жени до към 50 (че и повече) могат спокойно да износят и родят здраво дете.
    Но 62? Твърде много е, съжалявам. На всеки е ясно, че възрастно тяло не може да преживее нормално една бременност. Вярвам страшно много на съвременната медицина, но не спирам да вярвам и в това, че природата си знае работата. Не е случайно, че след една възраст вече не можеш да се възпроизвеждаш – хормоналният баланс се нарушава, тялото отслабва физически, костите и мускулите – също. Невъобразимо е през какво хормонално третиране трябва да се премине, за да спреш този процес.
    Резултатът от болните мечти на тази жена е видим – две недоносени деца, които, ако оцелеят, ще са с увреждания. Губи ми се майчинската гледна точка – тази, която иска най-доброто първо за децата, после – за себе си. Жената изглежда повече от щастлива и спокойна по интервютата, като че ли си е свършила мечтата и толкоз. Като че ли две миниатюрни създания не берат душа, едното от които вече претърпя една операция, а е едва 500 грама. А рискът от церебрална парализа или отлепяне на ретината в следствие дългият престой в кувьоз? Рисковете от сърдечно-съдови проблеми заради критично ниското тегло на новородените? Това не може да се пренебрегне от криворазбрана толерантност.
    Рискът близнаците да останат сираци не е за пренебрегване. А приказки като „Никой не е застрахован“ са просто замазване. Да погледнем реалността – при нея рискът да ги остави сираци е в пъти повече. Какво, Красимира ще живее с орлите ли?
    А може да им завещае и още по-неприятен сценарий – да гледат възрастен и болен човек. Това е още по-лошо – казвам го от личен опит.
    Последните две важат и за двата пола – не считам, че мъж или жена на тази възраст трябва да поемат родителска отговорност. Не мисля, че мъж станал баща на 62 е „голям пич“, а пък жената, видиш ли, я оплюваме. Децата изискват много, много енергия и колкото и да ни се иска тя да е вечно в нас – няма как…

    • Йоана permalink
      14.05.2010 09:09

      „На всеки е ясно, че възрастно тяло не може да преживее нормално една бременност.“

      Но нали тъкмо тук е ядката на проблема – тялото е частна собственост и всеки има право да разполага с него както иска, включително да го подлага на риск. Ако човек има право да откаже животоспасяващо лечение (има, нали?), защо да му се забранява да поеме такъв риск? Този аргумент със здравния риск е хлъзгав – с него могат да се обосноват един куп забрани и вмешателства в личното пространство и телесна автономия: например да се забрани пушенето със закон, екстремните спортове, вредната храна и т.н.

      „при нея рискът да ги остави сираци е в пъти повече.“

      Проблемът в целия този дебат е, че е трудно да се определи точна граница – как да измерим и определим риска, след който да се забрани осиновяването/раждането? Как да определим възрастта, след която да не се ражда, след като всяка жена има строго индивидуални особености и със сигурност каквато и възрастова граница да се постави, ще има ощетени жени.

      А колкото до мъжете – женското тяло лесно се регулира в това отношение, но кажи ми как ще се прилага една забрана мъж да не става баща след определена възраст? Ще му се изземат бащинските права ли? И тук се получава казус на дискриминация по пол по отношение на репродуктивни права след определена възраст.

      • 15.05.2010 00:58

        Ами в действителност тази дискриминация по пол е естествена (биологичният ни вид я налага). Мъжете могат да стават бащи и след 60, докато за жените е невъзможно (говоря за генетични родители).

      • Йоана permalink
        15.05.2010 02:12

        Всъщност природата си има начин за органичаване и на двата пола от късно родителство, но виагра елиминира тези ограничения за единия пол. А ин-витро и други фертилизационни процедури – за другия. Не виждам обаче призиви за забрана на виагра, за разлика от малоумните изказвания, че жените над 40 (а това дори не е есествената горна граница) не трябва да стават майки. Поради етично-морални и религиозни причини. Мда, много естествено, природно и недискриминационно; и много красноречиво по отношение на това какви са ни етично-моралните норми.

  11. Ena permalink
    14.05.2010 08:35

    Съгласна съм, че е напълно необосновано да се забрани на жените над 40 да раждат, само защото една 62-годишна жена е поела риска да стане самотна майка на близнаци, които, не дай Боже, може да се окажат и деца с увреждания.

    Но действията на конкретната жена ми се струват крайно недомислени. Не случайно това е едва втората жена в света, която става майка след 60 с донорска яйцеклетка. Останалите жени, станали майки на тази възраст (май в пресата казаха, че са шест в света), са родили със собствена яйцеклетка, т.е. имали са много по-добри репродуктивни функции и вероятно по-висок шанс за износване на здраво бебе.
    Другият аспект от историята, който за мен повдига въпросителни, е самопризнанието на жената, че една от причините да няма деца по-рано са властните й родители. ОК. Това е психиатър, който до 62 не е успял да се противопостави на родителите си? Знам, че има и психолози, коментиращи в този блог, и съм любопитна какво е тяхното мнение. Можем ли да смятаме такъв човек за възрастен и, от психологическа гледна точка, достатъчно зрял ли е такъв човек, за да бъде родител?

    Пак ще повторя, че не виждам никаква логика в изказването на Л. Иванов. Този конкретен случай не може да става повод за генерално ограничаване на репродуктивните права на жените.

    • 21.05.2010 14:23

      И на мен ми се струва, че въпросът, който повдига Ена, е важен. Става дума за донорски материал от двама донори. Има европейски държави, в които без да има горна граница, не може да се забременява изкуствено с донорска яйцеклетка И сперматозоид – поне едното от двете трябва да е на забременяващата жена или партньора/партньорката й. Не че опитът на другите държави сам по себе си е аргумент, но мисля, че това решение не е без основания. Ако вие сте донори, за вас би ли било ОК да имате биологични деца, родени от жена в нефертилна възраст – би могла да е на 70 или повече години?
      Много неща в дискусията ме дразнят ужасно, но е факт, че на гледната точка на децата не се обръща достатъчно внимание. А иначе Лъчезар Иванов не за пръв път се изказва фашистки.
      Може би ако няма възрастова граница за износване на изцяло донорско бебе, трябва поне да има някаква психологическа оценка и консултиране, както е при операциите за смяна на пола. Все пак тук са намесени правата на повече от един човек.
      Извън всичко дотук, мисля, че трябва да се окаже максимална подкрепа на тази конкретна майка и децата й, вместо да бъде заклеймявана.

  12. Ena permalink
    14.05.2010 08:39

    За да не възникват неразбирателства: зададох въпроса за псиологическа зрялост само от желание да чуя професионално мнение. Иначе не смятам, че това трябва да се вменява като законов критерий за забременяване.

  13. 14.05.2010 08:42

    Евгения,

    Наистина смених малко темата. Не знам дали трябва да има закон, заради проблемите за които много хора споменаха. Но искам някакъв обществен механизъм да защитава морала и твърдя съвсем отговорно, че тази жена постъпва неморално.

    Дори и да няма закон, не трябва лекари да поощряват подобни постъпки, а те точно това правят в публично извление по телевизията!

    Аз лично не мога да си представя ситуация в която да забременееш на 62 е морално и отговорно решение. Ако някой може да представи такъв случай, нека да го видим..

    – Шанса да не можеш да се грижиш пълноценно за децата си до тяхното пълнолетие е голям.
    – Шанса да са наложи невръстните ти деца да се грижат за теб е голям.
    – Шанса децата да са подложени на психически тормоз заради семейното си състояние е голям.
    – За шанса децата да се родят със завещани здравословни проблеми нека кажат хора, които разбират повече.

    Нищо по-горе не е 100% сигурно, ама не е и нужно да е. И хайде моля ви да не използваме позицията, че света е гаден, има и много други хора, които постъпват неморално, затова дайте да не съдим никой.

    Това че и други хора изоставят децата си или не им дават любов, това че осиновяването е трудно не прави подобни решения по-смислени и правилни.

  14. Ena permalink
    14.05.2010 10:16

    Добре. Тялото е частна собственост. Но универсален ли е този аргумент или има условия, при които не важи? Например, тялото на заразен от спин човек е негова частна собственост и смятам, че този човек има право на секс, в случай че е взел мерки да не зарази сексуалния си партньор или партньори. Защото и тяхното тяло е частна собственост.
    Според вас как стои този аргумент по време на бременност? Вярно е, че тялото на жената е частна собственост, а тялото на бебето не е задължително, защото то не може да оцелее самостоятелно във всеки стадий от бременността. Въпреки това оправдана ли е една бременност с висок риск за увреждане на плода, само защото той все още не е тяло, което да е частна собственост на бъдещия човек?

    • Йоана permalink
      14.05.2010 10:40

      В случая със секса е намесен друг човек, така че върпосът престава да бъде въпрос на телесна автономия. Когато става дума за бременност не е съвсем същото, защото не може да се говори за нараняване на друга личност, тъй като такава личност все още не съществува… Всичко това е само теоретичното ми схващане и позиция по проблема обаче. Практиката има голямо значение също, но аз нямам никакъв опит с такива случаи и затова мнението ми е такова неприложимо.

      • 15.05.2010 06:31

        Не съществувала личност значи… ембрион на 3 месеца има сърце, чувства болка, топло, студено. Ембрион на 6 месеца чува, има сетивност, вкус… А нима новороденото или бебе на 4-5 месеца е личност? (искрено се надявам разбираш понятията, които употребяваш, защото личност е „това е субект, който е в състояние сам да избира своите цели и сам да насочва своето поведение, като по този начн управлява своя живот и влияе върху света около него.“)

      • Йоана permalink
        15.05.2010 08:48

        Имах предвид момента преди да се вземе решение за забременяване. Говорим си за забрана за забременяване в тая дискусия, не за аборт, нали?

  15. ОhoBoho permalink
    14.05.2010 12:27

    Да, тялото е частна собственост. Да, човек може да прави каквото реши с него. Но тук става въпрос не за татуировка, примерно, а за това, че Красимира в желанието си да прави каквото реши, оставя след себе си непоправими щети.
    Тук вече не става въпрос само за нея и нейното тяло. Има още две същества намесени. Които в момента страдат и се борят за живот заради същия този избор. Две малки човечета са обречени до живот, всичко друго са утопични приказки.
    Подкрепям свободния избор на всеки човек. Знам, че в България сме много нихилистично настроени към по-възрастните хора (огромна грешка) и към по-нестандартните решения. Но навсякъде трябва да има граници. Иначе ще стане… айде да не казвам.

  16. 14.05.2010 12:33

    В ГЕРБ има доста хора, които са доказани идиоти. Лъчо Иванов е един от тях!

  17. 14.05.2010 14:28

    Според мен лишаването на майка от право на избор да стане майка е лишаване от човешки права. И неморално е не да решиш кога и как да родиш, а да цъкаш с език и да сочиш неодобрително към една жена, която съзнателно е поела избора си да направи нещата „по трудния начин“.

  18. 14.05.2010 16:35

    Е не издържах да не вляза и в теоретичната дискусия…

    Да не бъдеш родител е личен избор. Да станеш родител освен личен избор е и поемане на отговорност за чужд живот и оттам морален избор.

    Когато си на 20, 30, 40 изпълнението на тази отговорност зависи предимно от теб и по-малко от външни фактори. Когато си на 62 (към днешна дата) зависи повече от външни фактори, отколкото от теб.

    Ето в това се изразява липсата на морал – да поемеш отговорност за чужд живот, чието изпълнение е в голяма степен извън твоя контрол. В конкретния случай има още няколко обстоятелства, които правят избора неморален, но тъй като не касаят общия случай ще ги оставя на страна.

    В такава ситуация обществото трябва или да се противопостави на неморалния акт, или да го направи морален като осигури на детето същите условия за живот както и на другите деца в случай, че майката не успее.

    Второто е силно изкушаваща опция, но колко е реалистична е спорно, аз лично се съмнявам в постижимостта й както сега така и следващите няколко поколения.

  19. Йоана permalink
    14.05.2010 23:37

    „Да не бъдеш родител е личен избор.“

    Уж е така, но в дискусията „Да имам или да нямам деца“ този избор беше наричан „егоизъм“. Каквото и да решиш, обществото все смята, че си му длъжна и следователно е в правото си да те съди и да определя вместо теб дали да станеш майка и кога.

    • 15.05.2010 01:22

      Когато обществото влияе на личния избор, тогава говорим за глупост, глупост от страна на този, който позволява обществото да влияе на личния му избор, казах ти го още тогава.

      Съвсем друго е, когато обществото прави избор вместо теб (например със закон), тогава всеки има моралното право да се бори срещу това.

      Надявам се вече схвана каква е разликата, нали? Всъщност какво лошо има в егоизма не мога да разбера?!?

      • Йоана permalink
        15.05.2010 01:28

        Разликата си я схващах и преди това, мерси за доверието. Написах това, защото според мен основата и на двете неща е една и съща: биологичната функция на женското тяло да произьвежда нови хора се смята за обществена собственост. Затова и някой си си позволява да предлага закони за регулирането й, затова и някой си друг си позволява да съди жените за избора им да нямат деца. За отношението към женското тяло ми беше идеята.

        А егоизмът е много лошо нещо, ако си роден в пола, от който се очаква да бъде алтруистичен и жертвоготовен. Затова кариеристите са „браво, мъж с амбиции“, а кариеристките са егоистични кучки. Няма какво да се чудиш, тук „егоистична“ е намек тъкмо за отказа от ролята на нежна жертвоготовна майка в името на личния, собствения, несвързан с обществената функция на производство на деца, интерес.

  20. ОhoBoho permalink
    15.05.2010 03:32

    Да нямаш деца е егоизъм? Дааа, много разпространен и силно устойчив мит в България. Чувам го дори от собственото си семейство, но не ми се спори с тях. Решилите да нямат деца си имат основания, в такъв случай да вършиш нещо (особено пък като раждане и гледане на дете) проти волята е престъпление.

  21. 15.05.2010 06:22

    @Йоана… май някой пак не е внимавал в час по биология… а ти правиш ли разлика между http://en.wikipedia.org/wiki/Male_infertility и http://en.wikipedia.org/wiki/Erectile_dysfunction

    Плюс това над 50% от мъжете над 70 години нямат проблеми с импотентността, докато 100% от жените няма как да родят дете от собствена яйцеклетка след навършване на ~55 години. И още… възможността дете родено от жена навършила 48 да е със синдрома на даун или друго генетично заболяване е 9 пъти по-голяма отколкото от жена на 25, при мъжете такъвпроблем няма.

    Както и да го погледнем мъжете са доста по-привилигировани от жените що се отнася до продължение на рода, факт.

    Въпросът обаче въобще не е кой е облагодетелстван, а как да се направи така, че личните решения, които взема родителя да не ощетяват резултата от тези решения – децата.

  22. 15.05.2010 09:52

    Йоанна,

    двете неща са много различни в основата си, нека не убиваме всеки дебат със заключението, че гадното общество прецаква жените и това е в основата на всички проблеми…

    да се раждат и отглеждат деца е една от най-важните нужди на всяко общество. до момента в който има достатъчно жени и мъже, които виждат в това смисъл и го правят по желание тогава всичко е въпрос на личен избор. но това беше въпрос на една друга дискусия.

    сега дискусията не е основана на обществена нужда, a касае конкретни човешки животи, тези на новородените деца. и въпроса е дали една жена има право на решение – и дали обществото го подкрепя – да създаде живот, отговорността за който има голяма вероятност да не може да носи и то по независещи от нея причини извън нейния контрол.
    морално ли е да задоволяваш лични нужди (поне в този случай е очевидно така) излагайки на риск чужди животи?

    моето мнение е, че такова решение е неморално.. и това трябва да се заяви гласно. дали трябва да се направи и противозаконно – вероятно не, най-вече заради трудността да се формулира по смислен начин такъв закон, а пък и никой не пише закони за да решава всяка една човешка драма.

  23. Ena permalink
    15.05.2010 10:56

    Преди няколко месеца четох, май в Ню Йорк Таймс, за индийка, родила на 70. Непланирано забременяване, нормална бременност. Пред журналисти тя и мъжът й казаха, че порасналите им синове са поели отговорност за детето, след като родителите починат.
    Това, което на мен не ми харесва в случая с лекарката, родила на 62, е, че тя не изглежда да е мислила за грижата за децата, ако почине, когато те са още малки. Напротив, в интервю каза, че няма близки и роднини и не каза дали се е разбрала за това с приятели. За това ми се струва, че е подходила не дотам отговорно. Разбира се, жива е, има време да уреди въпроса. Но другото, което ми се струва странно е, че едва след раждането е осъзнала, че децата могат да се родят с увреждания или да получат такива поради ранното раждане. А е лекар.
    Не възрастта и е в основата на проблема, а нереалистичния й подход.

    • 15.05.2010 23:44

      Не е ли малко рано да я погребваш? Жената може и 95 години да живее. Подхода й е реалистичен. Може да роди деца, ражда ги. Да я порицаваме и да искаме нещо от държавата, особено морално осъждане е лицемерно. Държавата не трябва да се занимава с налагането на морал.

      • Ena permalink
        16.05.2010 15:36

        Къде пък видя да призовавам държавата да морализаторства или да законодателства на базата на този случай? Или пък да я погребвам? В САЩ и млади родители уреждат грижата за децата си в случай на родителска смърт и намирам това за разумно.

  24. Eneya permalink
    16.05.2010 09:11

    Аз пък се чудя какво би било отношението ви ако ставаше дума за 20 годишна жена без роднини. Шансът да се случи нещо и да почине не е толкова малък и невъзможен.
    Мисля, че тук повече играе идеята за възрастта и по-точно отношението към жените на възраст (забелязвам, че всичко над 30 принципно е остро критикувано на тема деца, дали защото искат да имат или не искат да имат).

    Не мога да преценя какво точно ми е отношението към дадената ситуация, защото също като всички вас, нямам никаква реална информация, а до този момент един куп хора си изчесаха пръстите да теоретизират. Теоретизирането и мисленето принципно не е лоша идея, но може просто да не намесваме жена, за която не знаеш нищо -здравното й състояние, плановете й, дали се е консултирала с адвокати и т.н.

  25. Ena permalink
    16.05.2010 15:38

    Енея,
    Отношението ми би било абсолютно същото, ако ставаше дума за 20-годишна самотна майка без роднини и с не много средства.

  26. ОhoBoho permalink
    17.05.2010 03:27

    Никой не иска да „погребва“ жената.
    Мен ме притесняват три неща в случая с Красимира.
    Първо, като медицинско лице тя е трябвало да се съобрази, че тялото й не може да износи плода нормално. Лекарите, извършили ин-витро процедурата, също трябваше да се осъзнаят на този момент. Резултатът от това безхаберие е видим – две новородени под критичния един килограм, едното е с отлепени ретини, другото – вече с една коремна операция. Докторите казаха – тя е здрава, НО за 62-годишен човек.
    Второ, възпитанието на близнаците, ако оцелеят? Когато те ще са на 18, тя ще е на 80. Моите уважения, но не виждам как ще има каквото и да било разбирателство и приемчивост при такава гигантска разлика.
    Трето, различните много притеснителни изказвания на Красимира. Твърде много са.

  27. Eneya permalink
    17.05.2010 10:31

    И аз не знам, не знам защо е искала да го направи. Но не мога да си позволя да се изказвам експертно в тази ситуация и ми се струва леко некоректно и другите да го правят, просто защото имаме прекалено малко данни.

  28. gimli permalink
    19.05.2010 03:04

    Според мен родителството е свързано повече със задължения и отговорности, отколкото с права и свободи.
    Относно аргумента, че много млади майки също умирали, не трябва да пропускаме и факта, че младата майка най-вероятно има млади родители, съпруг, свекъри, братя или сестри. Вероятността някой близък роднина да поеме грижата за детето е много по-голяма.
    Много баби отглеждали внуците си. Да, но с финансовата помощ на родителите. Защото едно е да гледаш деца, друго е да да ги гледаш и издържаш едновременно. Трето е да са близнаци и то с тежки здравословни проблеми. Четвърто е да си на 70г, когато те тръгнат на училище и разходите се увеличат многократно и трябват доходи.
    Не че сме тръгнали да я погребваме Красимира, но другата майка-рекордьорка от Испания, която роди на над 60 г възраст, почина 3 години след това от заболяване, развито в резултат на късната бременност и остави две близначета сираци. Каква изненада!

    И последно, на Красимира не са й отказали осиновяване, а са й отказали осиновяване на бебе. Имала е възможност да осинови по-голямо дете, но тя е искала да е новородено. Така постъпката й ми изглежда още по-безотговорна, ако това изобщо е възможно.
    И последно, за мен приоритет е бъдещето и добрите условия за живот на бебетата, отколкото желанието на една 62 годишна жена да стане майка. Бих приветствала закон, който защитава правата на бъдещите бебета, дори това да е за сметка на мечтите на 60 годишните жени да останат без деца, при положение, че в детеродната си възраст дори не са направили опит за това. Човек винаги може да стане приемен родител на колкото си иска голямо дете, може да осинови, може да даде дом и щастие на поне едно от хилядите изоставени деца, ако има желание за това.
    Случилото се за мен е тежко престъпление и няма ъгъл, от който да го видя като велико, смело, вдъхновяващо и въобще положително.

    • Йоана permalink
      19.05.2010 05:45

      Ок, 4 поредни поста, извинявам се много са спама, но искам да попитам гимли каква възрастова граница би сложила тя в такъв случай, смята ли, че такава трябва да се сложи за мъже; смята ли, че трябва да важи и за осиновявания (пак и за мъже); смята ли, че наличието и възрастта на партньор в ситуацията трябва да се вземе предвид.

      Честно казано тази дискусия и дискусията под „Да имам или да нямам деца“ много ме подтискат. Ако не искам деца преди 40 съм егоистка, ако искам деца след 40 пак съм егоистка; имам чувството, че личността ми се върти около решението как да си използвам матката и това какъв човек съм се решава от изпълнението или неизпълнението на биологичната ми функция да нося и раждам деца. Доста е депресиращо е такова отношение.

      • gimli permalink
        19.05.2010 06:08

        Йоана, съжалявам, че тези неща те подтискат, но според мен част от причината е в теб самата. Ако аз искам да си боядисам косата лилава и обществото мисли, че така съм грозна, но пък това е единствения начин, по който аз се харесвам, няма да настоявам пред обществото да си промени мнението за лилавата ми коса, само за да се чувствам в хармония с решението си. Въобще когато човек взима решение за живота си, той трябва преди всичко да е уверен в собствените си критерии и ценности, а не да чака задължително признание и аплодисменти от обществото. Обществото има право на собствено мнение, а благодарение на даваната ни все още свобода на словото, имаме въможност да казваме мнението си. Когато политическата коректност ни го отнеме, тогава всички ще мълчим и ще гледаме в различни посоки, когато се срещаме, да не би някой да си помисли, че го гледат на криво, свалят или дискриминират.

      • Йоана permalink
        19.05.2010 06:19

        Тоест обичайният аргумент „проблемът е личен, а не обществен“. Ясно.

        Само да поясня, не говорех за политическа коректност изобщо, говорех за приемане и ненамеса в личните работи наместо разпространеното вмешателство и съдене. Точно затова не съм съгласна с аргумента „проблемът си е твой“, защото ако наистина майчинството беше лична работа, никой нямаше да си позволява да раздава присъди на разни жени за ЛИЧНИТЕ им избори. Очевидно все още се смята за обществен дълг и върви с очакване за отчет пред обществото. Аз първа ще вдигна купон, когато това отношение се промени, и наистина стане личен проблем.

        И все още много бих се радвала да ми отговориш на въпросите относно това на каква възраст според теб държавата трябва да наложи запор на женското тяло и дали тези мерки трябва да важат и за мъже според възрастта.

      • gimli permalink
        19.05.2010 09:04

        „никой нямаше да си позволява да раздава присъди на разни жени за ЛИЧНИТЕ им избори“
        Според мен не всеки си позволява да коментира ЛИЧНИТЕ избори, а само хората, с които водим разговори на ЛИЧНИ теми. Поне на мен не ми се е случвало да спра някой, за да го питам колко е часът и той да започне да ми държи реч колко деца дължа на обществото да родя.
        Не знам за какъв отчет пред обществото говориш. Аз реших да забременявам на осмата година от семейния си живот и никой, освен майка ми не е повдигал въпроса. А и тя не ме трогна особено, защото ми беше ясно, че ако имам дете, аз ще го гледам и щом не съм готова и не искам да го правя, не ме интересува кой какво си мисли. Който иска деца, да си ги ражда и да си ги гледа. Просто не мога да си представя как ще допусна някой да ми вменява емоции по този въпрос и затова ме изумяваш с коментарите си как обществото те натискало.
        Ти самата какво отговаряш на натиска? Защитаваш ли правото си на избор?

      • Йоана permalink
        20.05.2010 05:14

        Ами аз не говорех само лично за себе си… а изобщо за натиска върху жените. Нали няма да ми кажеш, че не съществува. Да, засяга ме лично, защото съм жена, но как аз се справям с него не ми е проблемът тук, жалко, че някакси съм го написала така, че това да излезе от думите ми! Не искам одобрение за личните избори на жените, иска ми се те да не бъдат съдени, има много голяма разлика и не ми харесва нехайното приравняване на едното и другото. Като жена се чувствам солидарна с останалите жени – нали това е феминизмът. Затова най-вече ми се струва депресиращо всичко това, не защото аз лично е трябвало да се обяснявам на някого си еди си колко пъти.

  29. Йоана permalink
    19.05.2010 05:17

    Понеже за момента част то работата ми включва следене на печата, вижте какво намерих днес: http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=484468 Цитат от статията:

    „Спомнете си колко пъти всички медии са писали с нескрито възхищение за известни български и чуждестранни мъже, станали бащи много след 60-Ия си рожден ден. И никой не е поставял въпросите, с които сега се опитваме словесно да линчуваме лекарката от Плевен. Каква е разликата дали Антъни Куин, Петър Манджуков, Хачо Бояджиев, Флавио Бриаторе и още много мъже ще направят своите деца след 60-те, и това, че една българска лекарка ще осъществи мечтата си да отгледа деца? От общественото отношение излиза, че разликата е в половете.“

    Вярно е, че жените износват и затова здравето на плода пряко зависи от тяхното здравословно състояние. Но не всички възражения се основават на съображения относно здравето на детето. В много от тях се прокрадва негодувание, че жената „задоволява“ егоизма си, като е решила да има дете толкова късно – дори в някои коментари под тази статия (а ако не иска да има деца под 30, това също е егоизъм – справка предишната тема за майчинството; we can’t win!); намеква се, че понеже не се е сетила, когато е трябвало, не трябва да й се разрешава сега (предходния коментар). За мъжете ТЕЗИ възражения наистина не се повдигат. Щом има млада матка да го износи и млада жена да се грижи за него, всичко е наред, браво, каква радост му се е случила. Струва ми се, че излиза сякаш за жените са само отговорностите в родителството, а за мъжете само радостите и титлата родител.

    Да поясня, ако някой тръгне пак да ми обяснява как природата това или онова – изобщо не говоря за природата (която все пак, въпреки процентните разлики, е предвидила ограничения и за двата пола, да, а нуката е измислила как да ги заобиколи пак за двата пола), говоря за разликата в общественото отношение. Не смятате ли, че от майките по принцип се очаква да поемат повечето родителски отговорности, вкл. тези, които нямат отношение към пола на родителя? Според мен оттам тръгва и разликата в отношението към късното родителство по пол. Не казвам, че е ЕДИНСТВЕНАТА причина за тази разлика, но със сигурност е част от нея – частта, която казва, че това решение е безотговорно, но едва ли щеше да каже същото, ако възрастният родител беше мъж.

    Чудя се, ако тази жена имаше млад съпруг, както много от тези възрастни мъже имат млади съпруги, дали мненията щяха да са по-благосклонни? Аз лично много, много се съмнявам.

    • Йоана permalink
      19.05.2010 05:31

      Да поясня и личната си позиция за всеки случай: колкото и недомислено и проблемно да е решението на тази жена да има деца на 62 – то явно е такова; законовата забрана на независими човешки същества да се размножават когато решат, поставянето на ограничения върху телата на жените чрез държавата е не просто недомислено и проблемно, а е направо нехуманно. Това е полицейщина с обект човешкото тяло, като забраната за аборт.

  30. Йоана permalink
    19.05.2010 05:22

    И пак: „Не съм феминистка, но съм твърдо “за” да съдим или величаем жените наравно с мъжете.“ – от статията. Аааагггх как побеснявам като видя такава нелепица!!!

  31. gimli permalink
    19.05.2010 06:18

    Относно въпроса към мен, каква възрастова граница аз смятам, че трябва да се сложи. .. Сигурно ще бия рекорда по thumbdowns, но аз лично мисля, че изкуствени методи при забременяване трябва да се прилагат само при жени, които нямат възможност да заченат по естествен път. Под естествен път включвам и инсеминация.

    А относно въпроса дали ще ми е по-различно мнението, ако жената имаше млад съпруг – разбира се! За мен на първо място е не да умижа жените, ограничавайки правата им как да използват матките си, а децата да имат възможност за нормален живот. Ако това включва наличие на роднини, които могат да се погрижат за тях, значи част от проблемите им са решени.

    Това, което ме прави крайно несъгласна с изказалите се по темата феминистки е, че поставяте проблема от гледна точка на матката като собственост на жената и правата й да управлява възможностите, които този огран дава. А не от гледна точка на това, че се касае за човешки същества и техните животи.

    • Йоана permalink
      19.05.2010 06:29

      Мерси за отговора!

      Ами матката наистина е частна собственост. Както бъбрека да речем, който никой не може да те задължи да дариш, дори това да означава, че някой друг ще умре – някой, който вече е заченат и роден при това. Дай да се разберем – това, че съм абсолютно против такива забрани, не значи, че съм ЗА жените да раждат на 62! Както и фактът, че съм за правото на аборт, не значи, че подкрепям практиката да се абортира, напротив, аз лично не бих направила аборт (и не бих родила на 62, поне така мисля сега). Според мен въпросът би следвало да е етичен, а не законов: първо по отношение на жените, които би трябвало да вземат решението с оглед на етичната страна на проблема на родителство в края на живота; и второ на лекаря, който според мен също би могъл да вземе решение според собствените си етични норми дали да посъветва жената да продължи или да я разубеди. Но това да се поверява на държавата? Според мен трябва да даваме повече право на избор на отделните индивиди и да им поверяваме отговорността за взимане на най-доброто решение, отколкото да поверяваме животите им в ръцете на унифициращ, неангажиран с отделния случай закон. Просто за мен правото на личен избор що се отнася до личния живот е много важно; още повече че тук другият засегнат юридически субект (детето) дори не е реален, а хипотетичен; тоест как от правна гледна точка ще се вземат предвид интересите на несъществуващ човек?

      • gimli permalink
        19.05.2010 08:43

        Законите не са просто поводи да вкарваме престъпниците в затвора. Те имат за цел да направят животът ни по-добър и уреден. Затова много често засягат и етически въпроси, понеже те също могат да нанесат вреда.
        За много неща държавата не може да допусне хората сами да си решават, понеже решенията, които биха взели, може да не са в интерес на обществото. Не можем да си позволим да предполагаме, че всеки родител, понеже иска най-доброто за децата си, ще се отнася по оптимален начин с тях, затова да нямаме закон за защита на детето. Не можем да си позволим да смятаме, че всеки доктор винаги мисли за доброто на пациентите си и ще се откаже от огромна сума, убеждавайки един пациент колко е рисковано нещо си.
        Не можем да разчитаме на етичноста на хората. Ако можехме, нямаше да има никаква нужда от закони. Всички щяха да се държат по най-добрия начин. Никой нямаше да краде, да убива и т.н. Само че реалността е по-различна и един от начините да се борим с престъпността превантивно, е да осигуряваме на децата по-добра среда на живот (това малко офтопик се явява, но го споменавам като допълнителен фактор). Така че приемането на закони, които да защитават правата на децата преди прищевките на родителите, е наложително.
        Какво значение има, че преди да се роди въпросното дете, то е хипотетично? Това значи да сложим в кофата за боклук цялото наследствено право, понеже еди кой си може да няма наследници, пък ние хипотетично, посредством закона, сме предвидили какво да стане, в случай, че има.

        Правото на личен избор не го издигай на пиедестал. Личен избор, за който имаш неограничени опции, може да бъде само по въпрос, касаещ единствено теб. В момента, в който въпросът засегне и други хора, се появяват ограничения. Например браковете между братя и сестри за забранени. На пръв поглед един напълно етичен въпрос – за кого ще се се ожениш. Освен това е приет в защита на някакви хипотетични, бъдещи деца, които изобщо могат и да не се родят. Но го има. И с право.

      • 19.05.2010 09:05

        Той и моя пенис си ми е частна собственост, ама това не ми дава право да дойда и да те насиля да правим секс, щото пениса ми така иска.

        Бъдещото бебе може да е хипотетичен човек, но по отношение на решението да създадеш живот – то трябва да се разглежда като реален човек. Не може да решиш да раждаш, а пък какво ще прави детето да го мислим като се роди, щото то е още хипотетичен субект и ние не знаем какво е добре за него. (както може и да е направила Красимира: „Много съм щастлива, че станах майка! Сега се моля децата да са добре! После ще му мисля как ще се гледаме“).

        Решението да родиш, гласно или негласно, осъзнато или неосъзнато, е поемане на отговорност за това да направиш „личния“ избор на детето. Някои хора успяват по-лесно да съвместят личния си избор с „избора на детето“, за други двете неща са винаги въпрос на избор и вътрешна борба, за трети техния личен избор Е личния избор на детето.

        Колко е голяма тази отговорност и кой е правилния избор за детето може да спорим до утре, но пренебрегването на този въпрос е морално престъпление, защото афектира пряко живота на друг човек и то винаги в негативен план.

        И втора вметка – законът винаги ограничава личността на някого, по дефиниция, защитавайки личността и облагите на други хора. Така че одобрението или неодобрението за един закон е винаги въпрос на избор, кое право е по-важно и кое трябва да бъде ограничено.

        Просто в случая закона е труден за дефиниция и не решава наболял обществен проблем, по-скоро ми се струва малко самоцелно да се прави закон заради този един конкретен случай от който да се генерализира. Но не съм й съгласен, че принципно „даването на повече право на избор на отделните индивиди“ води до “ взимане на най-доброто решение“, когато това решение касае и други хора освен тях самите. Това е утопия.

      • Йоана permalink
        20.05.2010 05:20

        Добре, но нали все някъде трябва да се тегли чертата? Иначе трябва да забраним всичко, което е потенциално опасно или вредно. А особено с един такъв закон, който се прави поради опасения за ПОТЕНЦИАЛНИ вреди за нероденото дете – ами тогава не трябва ли по същата логика да се забрани на хората с генетични увреждания да имат деца, защото има шанс да ги предадат на потомството си? Или на жените, преживели рак на гърдата, за да не би ако имат момиче и то да се разболее? Или на хората, които страдат от болест, която силно съкращава живота, например Хънтингтън? Или на бедните хора без образование? Или на проститутките, или на хората с криминално минало? И така нататък. Къде теглиш чертата? Кое е разумна мярка и кое е неоправдана намеса?

      • 20.05.2010 07:14

        Ако можех да кажа къде трябва да теглим чертата във всеки един случай, щях да съм известен сред хората като Господ :) Това, което знам е, че трябва да я теглим някъде..

        Това, което се наемам да правя е да изразя мнение за правилността на конкретната ситуация и близки до нея. В случая имаме проблем, че това е изключителен случай, в който личната преценка и избор (според мен) не сработват добре, но е трудно да се генерализира.

        Ако има и други подобни случаи в бъдеще тогава дефиницията на един закон ще е по-лесна и избора ще е по-ясен. Ако няма – тогава просто няма нужда от закон :)

        Да, не можем да намерим универсален критерий, който да се прилага при всяко едно решение за раждане, но това не пречи, там където можем да дръпнем чертата да го направим. Липсата на универсалност в моралния критерий не го прави неправилен или неприложим в конкретни ситуации.

        И друго – аз лично не виждам непреодолим проблем в това да се съпоставят конкретни ограничения на правата на реален човек, с потенциални рискове в живота на бъдещ човек. Има много моменти, в които трябва да се съпоставят реални ситуации с бъдещи условности и да се вземе решение. И ние, хората, сме се научили да го правим.

  32. mr. ice permalink
    20.05.2010 01:19

    Мисля че може да се изкове закон който да остави и двете страни доволни. Жената ще може да роди ако желае и на 80, но ако е преминала определена възрастова граница, държавата не отделя нито стотинка за децата и. Няма кувьози, няма домове и приемни родители и т.н. Струва ми се справедливо. Не отнема от прехваления личен избор, но и не принуждава друг човек със средна месечна заплата да я отдели цялата за да може едно недоносче, следствие на въпросния личен избор да живее един ден повече. Медицината е скъпа, знаете, а личният избор спира да е личен когато родиш в държава с дори минимални социални закони.

    • Йоана permalink
      20.05.2010 05:21

      И от всичко това в крайна сметка страда детето, което има най-малка вина.

      • mr. ice permalink
        20.05.2010 05:59

        А, изведнъж се загрижи за детето… Ако беше идеята да плеснеш матката си в лицето на узурпатора-мъж би унищожила с аборт хиляда ембриона, но сега изведнъж – „горкото детенце“. Cut the crap.

      • Йоана permalink
        20.05.2010 08:00

        Това е изключително обидно и невярно. Ти изобщо не ме познаваш. Не знам откъде си направил извода, че бих унищожила хиляда ембриона, ако можех – това са пълни простотии, предполагам родени от един от огранчения набор полуфабрикати, които наричаш мнения, относно феминизма и/или жените. Не знам с кого си въобразяваш, че водиш разговор тук, но определено не е с мен.

        Сега, това е очевидно, но изглежда не и за теб, така че да го кажа: загриженост за правата на майката не е равно на пълен непукизъм по отношение на бъдещото дете. Отнася се и за аборта, и за този дебат тук.

      • mr. ice permalink
        20.05.2010 09:10

        Yawn!

        От 60 коментара 20 са твои, в които повтаряш едно и също. Разговорът си го водиш сама, аз не участвам. Но мога да те резюмирам: Жената решава как да разполага с тялото си. Държавата е длъжна да понесе последствията. Държавата няма право да изисква нищо в замяна (контрол над тялото женско). Това не е несправедливо. Не, не и не!

        Ама е неизпълнимо. Ако двайсет хиляди баби родят близнаци, бюджетът на здравната каса ще отиде само за неонатология. Ходи развий теориите си пред онкоболните…

      • Йоана permalink
        21.05.2010 00:45

        Темата ме интересува живо, затова коментирам. По-чудно е ти какво правиш тук, очевидно не те интересува особено. Раздаваш мъдрост или демонстрираш уменията си за резюмиране на хора, които не познаваш?

        Държавата не съм споменавала изобщо. Оттам нататък резюмето ти е извадено от не знам къде, защото няма нищо общо с това, което съм казала.

      • mr. ice permalink
        21.05.2010 01:51

        „поставянето на ограничения върху телата на жените чрез държавата е не просто недомислено и проблемно, а е направо нехуманно“

        Това са твои думи. Изглежда част от феминистите в този случай привиждате държавата като националистическа рамка базирана на етично-религиозните норми на оня глупак Лъчко. А тя е предимно финансова рамка. Ако един ръб каже че 2+2=4 и че жените са родени за домакини аритметиката остава в сила.
        Аз съм против налагането на ограничения върху жените. Но съм против и прехвърлянето на отговорността за личния избор върху държавата. Моето предложение за закон, макар да звучи нехуманно, е единствения възможен компромис. Никоя застраховка, вкл. здравната, не може да се прилага при риск над 90%. Да не говорим за отглеждането на децата…

      • Йоана permalink
        21.05.2010 02:23

        Ъм, да, казала съм, че според мен не трябва да се меси – и ти от това направи извода, че я привиждам като националистическа рамка…? Всъщност аз директно казах, че отговорността трябва да е лична.

      • mr. ice permalink
        21.05.2010 02:37

        И тук се връщаме на първия ти коментар към мен…

        Омагьосан кръг :)

  33. 20.05.2010 16:00

    И така да обобщим!

    Жените трябва да разполагат с телата си и да имат свободата да забременяват и раждат, ако/когато поискат. ДА!

    Да, но природата им е отнела тази възможност (да забременяват и раждат ако/когато поискат), затова ако желаят могат да прибегнат до услугите на съвременната медицина. ДА!

    Понеже жените не могат и не знаят как да използват постиженията на съвременната медицина (става въпрос за 99,9999…% от жените, които не са специалисти в областта на ин-витро (или к’вото е там)) и не могат да вземат компетенто решението дали да забременеят/родят ако/когато поискат, то трябва да бъде взето от специалист. ДА!

    Мнозинството от специалисти по инвитро процедури, социолози, психолози са категорични, че забременяване/раждане след определена възраст е много по-опасно за износването/раждането/отглеждането на дете отколкото при по-млади жени (поне на този етап няма необорими доказателство за обратното). ДА!

    Докато науката не открие и не докаже по абсолютно категоричен начин, че след определена възраст жена може да износи, роди и отгледа „здрави и читави“ деца, дотогава не трябва да бъде разрешено да се експериментира с човешки животи, дори това да коства свободата и независимостта на определена част от хората (жените) и да ги поставя в неравностойно положение (мъже могат да имат деца след 70 г., поради чисто биологични причини). ДА!

    P.S. Мое лично мнение е, че някои свободи (да не казвам една огромна част), които съвременната наука ни дава не само, че е препоръчително, но дори е задължително да бъдат регулирани със закони. Сигурен съм, че срещу това мое изказване ще има много неодобрение и ще бъдат приведени доста доводи (на пръв поглед достоверни), оборващи тезата ми (например, че даден закон не може да бъде приложен към всички еднакво и някои ще бъдат дискриминирани, че без да се експериментира науката няма как да прогресира, бла бла бла…), но съгласете си без необходимите знания подобни експерименти са безумни, най-малкото защото няма как да знаем какъв ефект ще предизвика пеперудата.

  34. С. permalink
    28.05.2010 03:57

    Не разбирам защо всички разпнахте жената, а безотговорността на лекаря, извършил ин витро процедурата, остава встрани от общественото внимание. Естествено, че не може и не трябва да се забрани на жените да забременяват и раждат в късна възраст, но определено трябва да има по-строги правила за ин витро процедурите, защото в случая бедата е именно там. И забележете разликата: преди време в Щатите след ин витро процедура една бедна, несемейна жена беше родила 8 бебета. Естествено, много малки, естествено с риск за живота (мисля, че някои и починаха). Там веднага гръмна обществена дискусия, но насочена не срещу безотговорността на майката (а че е безотговорна, то е ясно), а срещу безотговорността на клиниката, допуснала това да се случи. В тази връзка се дискутираше и това, че за да печелят клиенти тези клиники често загърбват етични и здравни норми и същевременно товарят здравноосигурителната система с цената на рисковите могоплодни бременности. Такава дискусия ми се ще да чуя и в България и контролът трябва да е насочен към медицинските учреждения, а не към жените.

  35. mr. ice permalink
    31.05.2010 02:06

    Какво има да се дискутира? Бебе в кувьоз струва 500 лева на ден. Да приемем екстремния вариант в който 40 хиляди бебета годишно се раждат недоносени (т.е. 6 пъти повече от сега; броят им се увеличава непрекъснато поради модерността на живота ни, без да броим последните новости в ин-витрото). Лечението им за един ден излиза 20 милиона. Два месеца трае то за рисковите случаи. Бюджетът за здравеопазване е около два милиарда и половина. Значи една втора от него ще отиде само за недоносени бебета (без да броим разходите за нови кувьози, всеки от които струва десетки хиляди). А другите пациенти?

    На лекарите трябва да се забрани да се правят на джина от вълшебната лампа и да използват държавни средства за изпълнение на нечии прищявки, но мисля че ако една възрастна жена може да покрие сама всички разходи по странното си раждане, няма причина да и забраним, т.е. не разбирам етичната страна.

  36. 03.06.2010 01:40

    Моето мнение е, че трябва да има пределна възраст за раждането (определяна индивидуално по формула или статистически) на жената, за да може майката да има достатъчно голям шанс да доживее до пълнолетието на детето. Не за друго, а защото би било не-майчинско да оставиш малко дете или тинейджър сирак. За майки в по – напреднала възраст може да се разрешава осиновяване на по – големи деца, като компенсцация, но трябва да си има и абсолютно допустим предел, над който не може да се ражда или осиновява дете под 16 години, освен ако няма ясно разписан план Б, който да включва предварително известни осиновители, ако нещо стане. Това е моето мнение и сигурно звучи жестоко за жените, които искат деца в много напреднала възрасто, но трябва да защитим и децата им по някакъв начин. Трябва компромис между интересите на майката и на детето.

  37. 04.06.2010 03:19

    Спорът – както обикновено става със споровете във ултра-феминистки блогове – се измести към темата мъже-жени и кой докога може да има деца. Единственото по-прагматично мнение е на mr. ice – бещата не зависят само от сантименталните пориви на застаряващи родители (дебело подчертавам – без значение за пола), но и от финансовите им възможности – и тези на държавата.
    Естествено, че човек – независимо от пола – решава сам за себе си кога и колко деца да има.
    Интересно, ако аз има деца на 65 например, на абитуренският му бал ще съм на 83! Юхуу!
    Ако изобщо мога да отида и да поздравя детето си със завършването и да му пожелая успешен старт в живота :)
    Не ми се мисли за всички моменти, в които детето ще има нужда от някаква подкрепа, съвет, помощ или дори просто да си изплаче мъката и да се облегне на някого – а в интервала 18-25 примерно, такива моменти не са малко(всъщност направо на 15 настъпва това време). Колкото и да се надявам, не знам дали ще мина 80. И точно заради това, че имам избор и собственост над тялото си, не бих искал да имам повече деца след 40-45. Безотговорно е към детето и би показало само егоизма ми. Или някакво извратено чувство, че забавят старостта и смъртта с гледането на бебе.

  38. Мира permalink
    06.06.2010 01:00

    С идеята на статията съм напълно съгласна, затова няма да коментирам. Само откъде го взехте това, че идеята за стерилизация на циганки била приложена на практика у нас през 60-те и 70-те години???!!! От агенция „ЕЖК“?

  39. 08.06.2010 02:41

    Искам само да вметна в отговор на изказването за сложните процедури по осиновяване, че няма такова нещо. По-улеснена процедура за осиновяване от тази в България няма накъде – няма абсолютно никакви възрастови ограничения, могат да осиновяват самотни родители. Подаването на документите и проучването става за максимум 4 месеца…. и още на 5-я осиновяването може да се осъществи , ако кандидатите не държат да осиновят кърмаче с доказан български произход и създадено от най-умния професор и най-красивата студентка. Писнало ми е от подобни некомпетентни изказвания, които убеждават хората, че разбираш ли тук осиновяването е почти мисия невъзможна.
    За основната тема съм на мнение, че никой не може да съди тази жена и да намесва толкова брутално в личния и живот. Не знам кой е по- подходящ за родител- тя, нищо че е на 62, или Боян Расате, който води дъщеря си в зоологическата и и обяснява кои хора са маймуни. Ако има някой, от който може да се иска обяснение, това е клиниката, направила ин витрото.

  40. angie permalink
    07.07.2010 05:44

    40 години е прекалено ранна възраст за граница, но граница за ин витро процедури при всички положения трябва да има!
    „жената имала мечти“ -ми тя може да има мечти и на 80 години, може и на 90 години да поиска да роди
    Какъв е смисълът да се раждат деца, които ако избощо оживеят, ще бъдят увредени. Ето това е жестоко , а не че лекарите искат да предовратят тези неща с възрастова граница
    Най са ми тъпи тези Ентелигенти дето казват „В България сме били нетолентни“ . Възрастова граница има във ВСИЧКИ цивилизовани страни. А единствената страна където законно позволиха на 62-годишна жена да забременнее е нашата. Както знаете има само още един такъв случай, но там жената беше измамила за възрастта си.

Trackbacks

  1. За и против « Openly Feminist
  2. За четене « It Looks Like A Feminist Blog
  3. Гост: Аборт « It Looks Like A Feminist Blog
  4. Политическа коректност ли?? « Кутията за всичко

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: