Мъжете са маймуни, прасета и други животни

Хм, сега излезе че хем ни обиждат на животни, хем сме виновни…

Или ти ни си ме разбрал правилно, или аз не съм се изразила достатъчно ясно. Не става въпрос за ВИЕ vsa НИЕ . Става въпрос за това как ВСИЧКИ страдаме от този тип стереотипно представяне на мъжете. Вие сте полу-човеци, а ние ви перем чорапите. ;)

Вероятно първото. Способността ми да разбирам напоследък намаля драматично :)

Но по темата: странно е как рекламите всъщност най-силно затвърждават стереотипите: я мацката ще е представена като неодушевен трофей, я той ще е *истинско животно*… от друга страна рекламите се правят от хора, които разбират много добре какво се търси.

странно, нали?

не съм убедена, че знаят какво се търси. по-скоро създават търсене… т.е. опитват се да убедят хората, че искат някакви неща, от които те най-вероятно нямат никаква нужда.

чудя се защо рекламистите не могат да са креативни без да прибягват до стереотипи и клишета.

има ли рекламист наоколо, който да се опита да ни обясни?

Чудесен пост! И аз мисля, че е обидно за мъжете да смятаме, че всеки мъж изневерява (той просто не може другояче, видите ли, освен ако жената не прояви свръх изобретателност и цял живот не запази интереса му) и прочие такива простотии, които приравняват мъж с маймуна.

Мерси, Яна :)

Хммм…
един въпрос имам: Ако в рекламата имаше жени, вместо мъже какъв щеше да е коментара?
Примерно една кокошка, една овца и там още едно от по-популярните нарицателни…

skunksa, и аз исках това да попитам :).
Вероятно стандартен коментар.

Рекламистите не са виновни, защото не те избират каква да бъде рекламата. Те предлагат различни варианти на капиталиста, сред които се срещат и произведения на изкуството, но в 90% от случаите поръчителят избира най-тъпия вариант, понеже посланието ще достигне най-голям брой хора, а вероятно отразява и душевността на въпросния индивид… Което води до един основен извод – не мъжете, а хората са маймуни. Но ми се струва че противопоставянето на различни класи една срещу друга е политически некоректно и в ТВ клиповете се предпочита противопоставянето между половете, което в най-лошия случай може да предизвика някой домашен спор завършващ със секс.

skunksa и Grimm – ето, порадвайте се.

И какво точно доказахте с това?

Излишен въпрос. Не сте дошли нещо да докажете, а да се заядете с тъпите феминистки, познах ли?

denia,

не се заяждам, а задавам резонен въпрос, защото си мисля, че понякога в борбата си за дадена кауза, започваме да гледаме прекалено едностранчиво на проблемите, а това води до изкривяване на позицията ни.

Самият ти пост говори за предразсъдъци, които аз лично смятам за сексистки и необосновани.

Петя, ето една снимка на гуава. Ще ми е интересно да прочета какви изводи за дискриминация на жените може да направиш от нея.

мъжете са свине и маймуни, жените са крави, патки и кокошки…

и докато се дискриминираме взаимно, добре, че и за секс остава време :)

Идеята, че на мъжете физически им е невъзможно:

да бъдат моногамни

… е не само обидна за мъжете

Страхотен пример за тоталните двойни стандарти на авторката на този блог. Значи когато гейовете и лезбийките се позовават само на „биология“, твърдейки, че им е вродено да бъдат такива и за това бил виновен хипоталамусът им или какното там претендират, то това е достатъчен аргумент да революционизираме цялото обществено устройство. А ако „мачистките свине“ се позовават на биология им се препоръчва да потискат природата си и примерно да не бъдат полигамни.

Аз да попитам същото – нима идеята, че на хомосексуалистите/пардон, политкоректно беше „хомосексулните“/ е физически невъзможно да бъдат такива, каквито хетеросексуалното мнозинство очаква от тях не обижда способностите им?

Става въпрос за това как ВСИЧКИ страдаме от този тип стереотипно представяне на мъжете. Вие сте полу-човеци, а ние ви перем чорапите.

Е хайде няма нужда :) Аз нямам проблем да съм получовек, стига да са ми чисти чорапите*. И преди да ми наскачате, че се заяждам, да поясня – много е дразнещо когато някой ми каже в прав текст „Абе ей! Не виждаш ли че те деградират? Ти трябва да страдаш от факта, я се стегни!“. Намалете labeling-а ако може.

* Disclaimer: В нашето съвместно съжителство аз пера чорапите… най вече защото пералнята ми е по-близо. Което ми напомня че трябва да бягам да пера :(

Да, тази мръсна биология е виновна за всичко!
А мръсните чинии, мръсните чорапи и мръсните деца трябва да бъдат проблем, прехвърлен за решаване на някой друг биологичен вид, защото и жените не са длъжни да си цапат ръцете :)

Анонимен, много интересен въпрос. Чакам с нетърпение отговора му.

При хомосексуалните има реални находки в мозъка.

При изневеряващите какви находки има в мозъка или по други органи, които подкрепят идеята, че физиологично са неспособни да са моногамни?

Сравнявате много различни неща. Истински биологически находки със социално фабрикувани „истини“.

Denia, нищо не си познала.
Просто се забавлявам да гледам как се търси под вола теле.
Приятна вечер на всички.

прасета, маймуни, змии и кокошки FTW …

…Ама вие го одарихте на големи изповеди… Искрено и лично в по-друг вариант.. Недейте толкова да стериотипизирате нещата :))) В крайна сметка, дали си хетеро или гей, понякога е трудно да се излезе от рамката на някои социални роли, присъдени било то на жената или на мъжа. Разбира се, уважавам и подрепям всяка една забележка, отправена към мъжа като цяло. Това лично ми помага да достигна до някакво мое съвършенство. Може би защото съм критичен към себе си, но относно грижата, която мъжът отдава в семейството, смятам, че е малко пресилено да се смята, че на него не му пука по принцип. Помислете си тогава колко жени има, които изоставят децата си (примерно)и колко бащи сами отглеждат децата си… Мисля, че типизирането мъж-жена е голяма отживелица. Дайте да се „изследваме и опознаваме“ като хора със своята уникалност… и по-малко дискриминация едни към други..колко аутруистично прозвуча просто !!!

…Ама вие го одарихте на големи изповеди… Искрено и лично в по-друг вариант.. Недейте толкова да стериотипизирате нещата :))) В крайна сметка, дали си хетеро или гей, понякога е трудно да се излезе от рамката на някои социални роли, присъдени било то на жената или на мъжа. Разбира се, уважавам и подрепям всяка една забележка, отправена към мъжа като цяло. Това лично ми помага да достигна до някакво мое съвършенство. Може би защото съм критичен към себе си, но относно грижата, която мъжът отдава в семейството, смятам, че е малко пресилено да се смята, че на него не му пука по принцип. Помислете си тогава колко жени има, които изоставят децата си (примерно)и колко бащи сами отглеждат децата си… Мисля, че типизирането мъж-жена е голяма отживелица. Дайте да се „изследваме и опознаваме“ като хора със своята уникалност… и по-малко дискриминация едни към други..колко аутруистично прозвуча просто !!!

Честно да си призная, като изчетох коментарите под този постинг, направо ми се дорева. Такава пълна разминавка между написаното и прочетеното е просто забележителна.

Доста ме изненадаха и всяческите опити да бъда　”хваната”　в　противоречие, да ми бъде натрит носа и да бъда поставена на мястото си. Не се обиждам. Много от нас са жертви на ниското ниво на хуманитарното образование в България и резултаращата ни невъзможност адекватно да коментираме социални и културни феномени.

Елементарните опити за обиди без каквито и да било контра-аргументи… тях съм ги коментирала и друг път, но сега само ще отбележа, че те говорят много повече за авторите им отколкото за мен самата.

Продължавам да стоя зад позицията, която изложих в самия постинг. Ако не съм се изразила достатъчно ясно, my bad, ще пробвам да доизясня：　

1. Посочената рекламна кампания ми направи впечатление не защото е най-лошата от всичко, което съм видяла. Не защото няма подобни рекламни, които третират жените по аналогичен начин. И не защото смятам, че хората ще я видят и изведнъж всички мъже ще започнат да се държат като маймуни, а жените им ще трябва да ги търпят. Използвах тази реклама, защото тя много добре ИЛЮСТРИРА конкретен тип джендър стереотипи, засягащи както мъжете, така и жените. В интерес на истината, никой от коментиращите не постави под въпрос самия стереотип, което ме кара да мисля, че сте ме разбрали по-добре, отколкото искате да си признаете.

2. Относно „ПРОТИВОРЕЧИЕТО“, което бе изтъкнато от няколко човека… Амиии, шъ мъ извинявате, ама аз такова не намирам. Никога, в нито един от постингите си, не съм отричала наличието на чисто биологични различия между хората. Има много конкретни признаци, по които жените са различни от мъжете и т.н. Това, което ме притеснява е стремежа да обясняваме ВСИЧКО с биологични аргументи. Едно е да твърдиш, че хората се раждат гей. Съвсем друго е да твърдиш, че на мъжете биологично им е вродено да не могат да сменят памперси, нали така?! Честно казано, позицията, че хората са повлияни както от гените, така и от социалната си среда е доста конвенционална и не мога да разбера защо се подлага на такъв обстрел в този блог.

3.Смях се на коментарите за представянето на жените като животни. Ахъм. Така е: кокошки, патици, кучки, змии, овце и т.н. Да ви питам обаче… не ви ли се струва интересно как някои животни се използват само, когато говорим за жени, а други, когато говорим за мъже? Ако кажеш за някой мъж „тоя пък какъв е овен“… ще трябва бая да се почудиш какво точно иска да каже автора. Но за сметка на това, ако кажеш за някоя жена, че е „овца“… някак по-лесно става ясно какво се има предвид. Да, имаме животински етикети и за единя и за другия пол. Но има много ясно очертани различия в смисъла на тези етикети.

И последно, но не на последно място: лично към gimli: обижда ме начина, по който систематично преиначаваш позицията ми относно домакинската работа и отглеждането на децата. Не смятам нито едното, нито другото за обидно. В нито един момент не съм казала, че да гледаш деца е под достойнството на когото и да било. И аз мия чинии и пера чорапи. И аз очаквам, че в недалечното бъдеще ще раждам деца. И предполагам, че с голяма радост ще седя вкъщи да ги гледам. Позицията ми е, че всички хора (мъже и жени) трябва да имат равни права и възможности да живеят живота си без да бъдат ограничавани от обществени нагласи и старовремски стереотипи. Т.е. да правят това, което им доставя удоволсвие и лично удовлетворение, а не разни други неща, защото „така е прието.“ Не знам защо на теб ти е толкова трудно да приемеш, че в тази позиция няма нищо радикално.

Да, всички сме животни…но дали сме социални ?! Е, все някак ще трябва да се нагаждаме едни към други, а безконечната „война“ между половете ще си върви… какъв по-голям стереотип от този, за който свидетелства казаното ясно от petya „вие сте полу-човеци, а ние ви перем чорапите“. Еми дайте ни на нас, получовеците, да ви изперем бикините. Аз съм твърдо ЗА… Peace on Earth !!!

Петя,
За добро или за лошо понятието феминизъм е толкова емоционално заредено, че иначе интелигентни люде започват да реагират първосигнално при самата поява на думата феминизъм. Тук действително никога не са били отричани биологичните различия. Оспорвани са били техни конкретни социални интерпретации. Но хора, които могат да се чувстват умни и значими само за нечия сметка, винаги ще те четат напреки.

@ena

Право в десятката! Приятно е някой друг да посочи един от основните проблеми на този форум. Моите поздравления (съвсем искрено).

Идвах тук от време на време с цел да намеря някой интелигентен коментар, но това тука преля чашата. Рекламата – готин майтап, готина идея, много добро изпълнение, хуморът си личи.

Твоята реакция – фанатично изкривяване и липса на чувство за хумор.

Ако наистина си мислиш, че по този начин (чрез този блог и чрез тази кауза и най-важното: по ТОЗИ начин) спомагаш по някакъв начин за каквото и да било обществено събитие, си много далече от истината. Повече носиш вреда, отколкото полза. И не, няма да обеснявам този пост, на всеки, който има наглостта да не го разбере.

Никола,
Прочети пак постинга. Той не е критика на самата реклама на Braun, а на културните стереотипи, които според Петя правят рекламата ефективна.

Всъщност е свободно тълкуване на една реклама, което цели да изобличи някакъв стереотип, който витае единствено в определени глави.

Чрез тази и подобни реклами мъжете получават оправдание, за да се държат животински и полигамно?

Ами ако разгледаме рекламата от леко изкривен ъгъл и той е, че този вид самобръсначки е последното достижение на техническия прогрес на човека? Крайъгълният камък от превръщането на примата в хомо сапиенс?

Всъщност коментара на тези картинки е сексистки, защото веднага започва да търси и вменява някаква вина. Държанието на мъже не се обуславя от стереотипа, а от възпитанието и няма да е зле авторката да започне да разглежда хората като индивиди, а не да маргинализира образа на мъжа.
И започва с критика и разни смешни изводи относно моногамията, потомството и домашния уют. Общо взето все едно слушам някои мои познати, докато говорят за жените шофьори- ключовата дума е предразсъдъци. И то зверски…

Критикуваме едни стереотипи, а сами по този начин ги легитимираме.
Рекламата е забавна и може да се разглежда от много гледни точки, а някои интелигентни хора се опитват да правят точно така, за да не се изпада в крайни ситуации, каквато е и коментираната.

Всъщност, Петя, ако спазваш бележката относно коментарите в сайдбара – малко по-горе вдясно… да, точно тази, трябва да изтриеш моментално последния си коментар.

Като прочетох мнението на скункса се замислих, че и аз не съм обърнал внимание какво всъщност иска да каже рекламата, жените просто не си бръснат лицата за да участват в нея… Явно Петя е започнала да ми промива мозъка. Което си е похвално. Усилията и се увенчават с успех. Tя също има своята истина. Бори се с културни стереотипи толкова самоотвержено, че е почти напълно обладана от тях и може да ги разпознае дори сред бял шум. Професионално изкривяване, не я съдете толкова строго. Нека бъдем хуманисти (кой го казва)!

Чета редовно блога на Петя от известно време и не си спомням да си е противоречала както чрез отделните теми, които е коментирала, така и в рамките на който и да било пост. И бих искала да я поздравя за мненията и дискусиите, които предизвиква.
За съжаление е много права – в България хуманитарните науки са на катастрофално ниско ниво. В България думата „феминист“ предизвиква насмешка или съжаление. Те феминистките, горките, са някакви лишени от удоволствия стари моми, които друга работа си нямат, тръгнали да имат мнения по всякакви въпроси. За съжаление подобен вид култура кара коментиращите да атакуват персонално автора, а не тезата, която защитава.
Нормално е да не се съгласяваш с всичко, което някой обсъжда. Но не е нормално да атакуваш личността му и да се опитваш да омаловажиш силата на аргументите му чрез опит за принизяване на човека, който стои зад аргументите. Несериозно е и е жалко. Говори много за собствените комплекси.
Включвам се, защото аз като страничен наблюдател много често виждам как някои от коментиращите систематично разбират погрешно и недочитат, но за сметка на това са готови веднага да напишат нападателен или саркастичен коментар, без изобщо да се постараят да го обмислят и обосноват.
Много жалко.
Поздрави на Петя за интересния блог.

Петя, наистина не разбирам защо не заставаш зад собствената си позиция.
В написаното от теб съвсем недвусмислено се разбира, че жените вършат домакинска работа и гледат деца, като следствие от нежеланието на мъжете да поемат тези задължения. И понеже няма кой да го прави, а все някой трябва, то кой остава – жените. В мнението ти никъде не срещам и бегла следа от идеята, че жените може сами да са пожелали да вършат тази работа и да я вършат с удоволствие. Представяш ги единствено като жертви на нежеланието на мъжете да я вършат. Като свършен факт, за който те не са имали никакъв избор. И сега честно ми кажи, че не това е истинската ти позиция по темата.
(И на мен ми е трудно да повярвам, че някой може да обича да готви. Не виждам никакъв резултат, който да може да оправдае загубеното в готвене време, но е факт, че много хора обичат да го правят.)

Накрая завършваш с това, че понеже жената карала втора смяна вкъщи, кариерата и страда. Но не казваш, че понеже жената ходи на работа, страда изпълнението на домакинската работа. Което недвусмислено показва на кое слагаш приоритет и кое според теб жената прави за себе си и кое по задължение.
Казвам всичко това просто за да покажа, че начинът, по който разбирам мнението ти, е начинът, по който ти си го написала.
Иначе в един по-общ аспект е ясно, че си за правото на свободен избор и всеки да прави това, от което ще е щастлив.

Относно биологията. Това е един чудесен начин да илюстрираме нашето поведение, защото ние СМЕ биология. Въпреки, че много хора смятат, че сме кацнали на земята, посадени от Дядо Господ, истината е, че сме просто един от всички биологични видове на планетата.
Няма нищо лошо в това да търсим обяснение за поведението си в биологията, защото е много вероятно да намерим там много отговори, които да ни помогнат да се опознаем по-добре.
Например полигамията.
Хората са очевидно полигамни същества. Хората, не само мъжете.
Може би е по-коректно да се каже серийно моногамни.
Доказателства за това могат да се намерят и в биологията и посредством други науки, като антропология и социология.
Първо биологията – има някои видове, които запазват един единствен брачен партньор за цял живот. Тези видове имат характеристики, които хората не притежават.
С процеса на усложняване на човешкото поведение и социални общности, се е наложило хората също да запазват един брачен партньор (във връзка с отглеждането на децата, наследяването на определени собствености и т.н. подробности около оцеляването). За да се случи това, което очевидно е против природата на човека, се е стигнало до много строги мерки, най-вече под формата на обществен натиск, който да се грижи за придържането към тази форма на отношения.
Целият живот на детето в миналото е бил подложен на серия от ритуали и обреди, имащи за цел да го подготвят за ролята му в бъдещата съпружеска двойка. Измислени са всякакви обществени механизми, непозволяващи развода, даже недопускащи идеята, че бракът не е за цял живот. Въобще има много силен натиск отвсякъде.
Този натиск в последно време отслабва и като резултат виждаме в днешно време естественото поведение на хората – серийната моногамия или поредица от връзки.
Идеята за „цял живот заедно“ не е естествена за човека. Има и такива случаи, но те не са правило. Все пак хората с една единствена връзка, продължила цял живот, са изключително малцинство в днешно ввреме, когато човек има доста повече свобода върху собственото си поведение.
Така че ми се струва несправедливо да обвиняваш мъжете, че се оправдавали с биологията, за да изневеряват. Най-вече защото жените изневеряват не по-малко.

Gimli,
Ти самата казваш, че сме повече от природа. „С процеса на усложняване на човешкото поведение и социални общности, се е наложило хората също да запазват един брачен партньор (във връзка с отглеждането на децата, наследяването на определени собствености и т.н. подробности около оцеляването). За да се случи това, което очевидно е против природата на човека, се е стигнало до много строги мерки, най-вече под формата на обществен натиск, който да се грижи за придържането към тази форма на отношения.“ Не съм убедена, че единствената причина хората да изневеряват е природната им моногамия. Изневярата може да е резултат от натиск от средата на един човек: да докаже че е „истински мъж“, „разкрепостена жена“ и т.н.; може да е израз на социална привилегия, например начин някой да докаже, че има пари да забавлява много партньори и пр. Друг пример: ловът- безспорно поведение, което има биологична мотивация: хранене и оцеляване. Но дали Първанов например ловува, защото му се налага да отстреля зайци, та жена му да ги сготви на яхния? Не, ловува човекът, защото свързва дейността не просто с аристократизъм и мъжественост. Не съм съгласна, че биологията сама по себе си може да обясни целият спектър на човешките поведения. Човекът наистина е СОЦИАЛНО животно, което се вижда особено ясно в разнообразните интерпретации на половите разлики.

Корекция:
Да се чете: „Не съм убедена, че единствената причина хората да изневеряват е природната им ПОЛИГАМИЯ.“

Още една корекция:
„Да се чете: свързва ловуването не просто с оцеляване, а с аристократизъм и мъжестевеност“.
Извинявайте за грешките.

@Яна

ти си като чукчата: малко чете, много пише
наскоро откриха че има ген на изневярата: AVPR1A
кой е гена на педерастията?

Първанов ловец? Хаха, ще умра. Тази медуза и планктон не може да улови… Сега прочетох, че бил на лов за вълци и се сетих какво казваше Уайлд за аристократизма на това занимание – „глупавото гони негодното за ядене“. Каква ти биология, такова животно нема!

Калине,
„Интелектът,“ който лъха от последния ти постинг вроден ли е или е придобит?

Ена, така е. Причина за поведението на хората често са по-сложни подбуди, различни от просто стремеж към оцеляване. Това не променя факта, че хората не са моногамни.
В нито една култура до сега, въпреки невероятните усилия, моногамията не е успяла да се наложи, какво остава да си личи, че им идва отвътре на хората.

http://girlsgonewise.wordpress.com/2008/09/01/mnogo-trevojna-novina-iztochnik-stalik/#comments

Както виждате от тази истерична реакция, дори и „биологичността“ на гейството не много доказана.

[b]Калине[/b], ако смяташ, че някакъв си ген те кара да изневеряваш, значи имаш много грешна представа за връзката между гените и поведението. Ако е открита асоциация между някой си ген и поведение, това не значи, че генът го причинява, не значи, че това поведение не може да има друга причина.

Когато говоря за биологията на хомосексуалността, нямам предвид само гени, а цялостната функция на човешкото тяло. Има цели книги за откритите разлики между хомо и хетеро.

За домашната работа – аз смятам, че тя е второстепенна. Ако най-важната ти дейност е домакинстване, то положението ти в обществото е много ниско, а самият ти си много лесно уязвим.

И въобще не мисля, че жените избират да домакинстват вместо да работят. Мисля, че им е насадено. И когато от векове се приема, че жената домакинства, много е трудно да кажеш дали жените сами са си избрали, или им е определено.

yana,
Според мен пък домакинската работа се смята за второстепенна, именно защото е традиционно женска.
Аз не разбирам как иначе е възможно примерно приготвянето на храна да е второстепенна работа, след като храната е жизнена необходимост за всички хора всеки ден.
А относно рекламата – наистина кофти стереотип за мъжете.

Василена, благодаря ти :) Не очаквах да попадна на толкова ясно синтезиране на мнението ми по темата в едно изречение!

Яна, опитвам се някак си да ви кажа, че това:

„Ако най-важната ти дейност е домакинстване, то положението ти в обществото е много ниско.“

е налагане на стереотип. Жената отново няма възможност на избор по отношение на заниманията си, защото в единия от случаите оставя ето това впечатление за себе си. И то не е по-леко спрямо последиците от стереотипите, срещу които вие се борите (например жена, която предпочита кариера пред деца, щяла да бъде смятана за егоистична).
Но докато този тип стереотипи са на доизживяване и се поддържат предимно от по-възрастното население, чието време вече изтича, то другият тепърва набира сила. А в никакв случай не е по-малко дискриминативен.

„Ако най-важната ти дейност е домакинстване, то положението ти в обществото е много ниско.“

Това не е налагане на стереотип, а отчитане на силата на този стереотип. Яна никъде не казва, че домакинята ТРЯБВА да бъде в такова непривилигировано положение.

Василена, забележи обаче, че за мъж да е готвач в ресторант не е срамно. И всичките свръх известни готвачи са мъже.

Не смятам, че женската работа е маловажна, но мисля, че в днешно време да си избереш да си кибичиш у дома (особено пък с пораснали деца) е примиренческо поведение.

Ена, няма защо да го извъртаме.
Дали домакинята стои ниско в обществото или кариеристката е егоистична, е все един и същ начин да бъде оказан обществен натиск. И в двата случая, взимайки решението, което смятяш за правилно за себе си, рискуваш да се сблъскаш с негативната оценка на обществото. Никой не върви след хората да им казва какво ТРЯБВА да правят. Общественият натиск се извършва с точно такива средства.
Двата случая са напълно еквивалентни.

http://uncyclopedia.org/wiki/Feminism

Gimli,
Не виждам как твоето мнение се отличава от това на Яна.

Ех, мамка му, много мразя да не съм съгласен с вас :)

Домакинството е второстепенно, защото първо някой трябва да довлече добитъка а после някой трябва да го опече.

Един от проблемите с феминистическия парадайм, е че не отчитате факта, че до много скоро (а даже и сега) довличането на добитъка е било нещо толкова неприятно и опасно, че е било една гаранция да си отидеш млад и зелен, или поне доста по-рано от партньорката си. Те това е привилегия… баси!

В днешните заможни общества не е съвсем така, но и днес жените узурпирате по-приятните, здравословни и безопасни роли, но пък сега настоявате да ги наричаме първостепенни и да ви плащат 1:1.

Също така:
1. Готвенето в ресторант и съвсеееем друго животно от готвенето вкъщи.

2. Познавам ловци, които съвсем не се вземат за аристократи и за тях ловът е отчасти традиция и отчасти вид уважение към източника на пържолата в чиниите ни, с когото повечето от нас рядко се запознават. Особено столичанките тука дето толкова обичат да обиждат на „провинциалист“.

А смученето с прахосмукачка второстепенно на какво е? :) Мисля, че метафорите с пещерния живот вече отдавна не са на място.

Днес се ловува за кеф. Това като внучка на бележит ловец ти го казвам.

Не знам как ти хрумва, че да будуваш с новородено или да прекарваш 2/3 от деня пречупен в кръста, помагайки на едногодишно да проходи, е по някакъв начин безопасно.

Чакайте малко, аз не смятам, че отглеждането на потомството е второстепенно, а точно обратното- то е най-важното.

В момента мисля, че се изтъква този довод, за да може жената да приеме образа на жертва, която е заключена от мъжа вкъщи, за да пере чорапи и гледа деца. След раждане на дете много мъже започват да работят двойно повече в опит да осигурят нещо по-добро на децата си.
Но в случая трябва да разглеждаме семейството като един съюз между двама човека, които са на равни начала, но имат различни функции и всяко омаловажаване на собствените или чуждите функции говори за липса на комуникация и равнопоставеност.
Но позицията, че домакинството е второстепенна роля ме ядосва, защото така излиза, че и децата ви биха били второстепенна роля и винаги на второ място…

@Яна

„За домашната работа – аз смятам, че тя е второстепенна.“, което още в следващото изречение прераства в:

„Ако най-важната ти дейност е домакинстване, то положението ти в обществото е много ниско.“, поправайки се:

„Не смятам, че женската работа е маловажна“, и завършвайки с:

„Не знам как ти хрумва, че да будуваш с новородено или да прекарваш 2/3 от деня пречупен в кръста, помагайки на едногодишно да проходи, е по някакъв начин безопасно.“

Как може да се сравнява прохождането на едно дете със опасностите в един работен ден? И какво точно е опасното в едно прохождащо дребосъче? Може би това, че трябва да обезопасиш контактите и острите ръбове на мебелите, но някак си не звучеше като да имаше това предвид. Все пак това е опасно за дребосъка, не за човека, който му помага. Та кое е опасното?

А също така, как може положението на родител, който се грижи за детето си да е принизяващо, второстепенно или нещо от сорта.

Ако това е мнението на Феминистките като цяло, кажете ни да знаем :)

Не се заяждам персонално, така че очаквам малко по смислени пояснения от това, че съм заспала патка и т.н. (това си го знам) или „абе къде се вреш, дето не ти е работата“ или „все ще се заядете без да знаете“ – да знаем какво и ако не знаем пробвайте за разнообразие да обясните, а не да нападате. Всички знаем, че атаката е най добрата защита, но все пак …

Вижте колко интересно се получи – работата ми на майка, която си стои вкъщи или е второстепенна, но по-приятна, или е много важна, обаче адски уморителна и опасна.
Нещо (феминистко) в мен отказва да приеме приписването на най-висока стойност точно на тази работа, която е най-голям „сбръч“. Не може ли работата да носи удоволствие и пак да е важна? Аз точно такава работа съм си избрала. Вярно, надявам се не ме дебнат супер опасности в кухнята или на детската площадка, макар да съм се озовавала в Пирогов 1-2 пъти със сина ми. Но пък и работата ми преди майчинството определено не беше някъв трилър – най-страшното беше да не пропуснеш да свършиш нещо важно, а това притеснение носи само премерен риск за здравето. :-)
В момента съм си избрала работата, която върша, защото никога не съм имала чувството, че правя нещо толкова значимо, и защото ми дава поле за голяма креативност.
Да, и не помагам на едногодишното да прохожда, ама хич. :-)
Гърбът ми е много изправен и гледам напред.
martin, беше ми интересно какво мислиш ти за рекламата.

@Василена

Защо се отказа от кърменето на работното място и си остана вкъщи да гледаш бебо?

„Но в случая трябва да разглеждаме семейството като един съюз между двама човека, които са на равни начала, но имат различни функции и всяко омаловажаване на собствените или чуждите функции говори за липса на комуникация и равнопоставеност.“

Подписвам се.

Чак пък адски опасна не. Но с раждането и грижите за дете придобиваш и болежки.

Мързеливия, в един от цитатите е отговорът, който търсиш. Не бъркай домашната работа с гледането на деца.

Като чуя „опасностите на работния ден“ и започвам да се хиля. Айде, ако работиш на строеж, ясно. Ама кой от спорещите тук работи на строеж?!

Та кои са опасностите за вечния студент, програмиста, дизайнера и т.н.? Carpal Tunnel Syndrome? Главоболие?

@Ena
не знам за какъв "интелект" става дума, но ако говориш за "възпитанието" ми – грижливо е отглеждано е тази посока

@Яна & Ena
Яна твърдеше че нямало биологична причина мъжа да изневерява, докато имало такава да бъдеш обратен – аз назовах тази причина, докато Яна продължи с общите приказки и добре познатото бърборене на едни и същи неща
Назовете ми гена който е предпоставка да станеш хомо.

Калине, първо, биологичните причини не се изчерпват с гените. Второ, имаш нужда да почетеш за връзката между гените и поведението и въобще за генетиката и формирането на човешкото поведение. Няма такова нещо като „този ген ме кара да изневерявам“.

Сори, просто не е толкова просто.

Нека Яна ме поправи, ако не съм я разбрала правилно, но аз не мисля, че тя говори за отглеждането на деца. Поне аз разбрах, че тя съпоставя домашната работа (пране, чистене, гладене и готвене) и професионалните занимания. И пак по нейните думи, не мисля, че е казала, че човек който се занимава с такъв тип дейност е тъп и нищожен (както явно някои от вас прочетоха думите й), а че труда му не се цени от обществото.

Проблемът не е в естеството на домашните задължения. Проблемът е в това, че многократно по някаква странна „случайност“ точно задължения, които се смятат за традиционно женски, се оказват и много ниско оценени. И това твърдение е валидно не само когато говорим за ниското обществено мнение относно жените-домакини, но и за някои типично женски професии (напр. детска учителка, медицинска сестра и т.н.).

Gimli:
Естествено, че има жени, които са избрали да бъдат домакини. Но това, върху което аз акцентирам е невъзможноста на повечето жени въобще да имат възможност да избират. Мога да си представя как е организирано твоето семейство и се радвам, че децата ви ще имат възможност да наблюдават истински партньори в лицето на родителите си. Но за ОГРОМНОТО болшинство от хората в България, отношенията между мъжете и жените са различни. И автоматично се смята, че жената е онази, която ще върши всички домашни задължения. Не знам защо толкова се съпротивляваш на тази идея при положение, че всяка чалга-песен възпитава точно в такъв тип отношения, а цяла България слуша именно чалга.

@яна

Само за пояснение – има ген който ни прави хомосексуални, но няма ген, който ни прави немоногамни? И в първия случай гените определят поведението или по скоро сексуалната ориентация, а във втория не? Явно трябва да чета по специализиране литература по въпроса. Кой ще ми препоръча нещо синтезирано?

Като чуя „опасностите на работния ден“ и започвам да се хиля. Айде, ако работиш на строеж, ясно. Ама кой от спорещите тук работи на строеж?!

Ако за теб единствено на строеж може да има повече опасностите от това да се грижиш за дете – явно никога не си се грижила за такова, както и никога не си чувала за нещо различно от професиите на вечния студент, програмиста или дизайнера и педставяйки си, че те по цял ден си седят на стола и нищо не правят. Има различни специалности, различни сфери в които може да се изяви програмиста, както и дизайнер може да се каже почти на всеки, който прави нещо. Но професиите засягащи производството, добивите на суровини, както и всички инж. ексрериментални сфери – в тях най големия риск е да те заболи главата? Хората работещи с радиоактивни елементи, с машини, които са в първоначалния стадий на изработка и тестване, хората, които ежедневно са изложени на вредни газове? Те какво – само се правят на интересни и си мислят, че да се грижиш за детето си е толкова безопасно. Как си позлолява някой да каже, че има нещо по опасно от дребосък, който е решил да проходи! На стената за разстрел!

хрумна ми нещо, за което може да се окаже, че съвсем не е така и греша, но все пак ще го кажа.

мисля, че в днешно време не е толкова голяма разликата мъжка-женска професия, а образование и липсата на такова.

кой човек с висше образование и перспектива за добра работа ще загърби всичко това, за да стои по цял вкъщи и да чисти? много се извинявам, ама домакинската работа (не говоря за деца) не е чаааак толкова трудна. знам, защото не живея при нашите, т.е. готвя си сама, чистя си сама, имам ли перална машина, за да не пера на ръка, но освен това работя и следвам. не бих казала, че у нас е мръсно, или че стоя гладна по цял ден, защото нямам време да си сготвя. просто си организирам времето.

не искам да кажа, че домакините нямат висше образование, както и чистачите или всички подобни професии, които се приемат за по-лесни и второстепенни. особено в българия на всички ни е ясно как никой не работи по специалността си и т.н. но не мога да си представя човек, който е завършил това, което иска, а пак се извинявам, но образование за домакини още няма, който да се примири с това, че не може да си намери по-добра работа и вместо да се бори, си стои вкъщи. затова образованието е важно, защото с него идва и част самочувствието. и ако един мъж попита една жена какво ще ядем, а тази жена си е скъсала задника в университета и има нормална работа, отговорът ще бъде, ей на там е хладилника, направи си сандвич. от друга страна, ако й пука какво ще кажат съседите или обществото, значи годините в университета е можела спокойно да си ги спести.

Лейзи, аз говорех, и то леко на шега, на Мартин, който обясни, че жените са узурпирали безопасния труд.

Ако ти искаш да водиш дискусия за опасностите на различните професии и задълженията на програмиста, супер, но аз нямам желание да участвам.

За гените – съчествуват вече много книги, обясняващи как работят гените, каква е връзката между гените и поведението и прочие. Намери си, прочети.

За гледането на деца – много е важно.

За миенето на пода – не е толкова важно за семейството. Личното ми мнение е, че когато децата станат по-независими, жената трябва да има и професионален живот, който носи определен вид социализация, тежест, пари, научаване на нови умения, независимост. Даже мисля, че това е важно за здравето на семейния живот. По-важно от излъскания под и изгладените гащи.

@Яна

„очаквам малко по смислени пояснения от това … „абе къде се вреш, дето не ти е работата“ или „все ще се заядете без да знаете“ – да знаем какво и ако не знаем пробвайте за разнообразие да обясните, а не да нападате.“

„Кой ще ми препоръча нещо синтезирано?“

Как по ясно може да се каже да посочиш източниците на мъдростта си, защото нещата, които изтъкваш тук не правят смисъл. На което отговорите ти съответно са:

„о, имаш нужда да почетеш за връзката между гените и поведението и въобще за генетиката и формирането на човешкото поведение“

„За гените – съчествуват вече много книги, обясняващи как работят гените, каква е връзката между гените и поведението и прочие. Намери си, прочети.“

А относно професиите – не си студент – той щеше да даде поне имената на някои от авторитетите в областта, програмиста щеше да има поне няколко линка. Тогава защо очакваш от който и да било да влиза в разговор с теб – по скоро монолог – за тези професии? И мисля, че посочих доста повече примери, но само програмисти ли познаваш? (pls не ми отговаряй)

@Петя

Как успя да прочетеш

За домашната работа – аз смятам, че тя е второстепенна. Ако най-важната ти дейност е домакинстване, то положението ти в обществото е много ниско, а самият ти си много лесно уязвим.

като:

И пак по нейните думи(на Яна), не мисля, че е казала, че човек който се занимава с такъв тип дейност е тъп и нищожен

Изказването е пълно със стереотипи и предразсъдаци, да не забравяме, че също така е доста обидно и нападателно. Ще отнеме доста повече постове, за да изкривиш нещо толкова категорично, в смекчената и коректна версия, която си предложила.

Добре де, съществуващото положение не е добро. Обществен натиск има върху всички жени – както тези, които са избрали да са кариеристки (=егоистки), така и тези, които са избрали да си стоят вкъщи (=примиренческо скатаване), а да не говорим пък за тези, които правят едното или другото поради принуда (липса на реален избор).
На мен ми е по-интересно какво може да се направи – какви са опциите?
а) срещу обществения натиск се работи с повечко образованост и самоувереност – съзнанието, че си направил избора си и това е ОК, и силата да не допуснеш обществените очаквания да повлияят на собствения ти житейски избор. Това е трудно (дори на егоцентричен непукист като мене е трудно да се абстрахирам от някои косвени обществени критики към качествата ми като майка и ги интернализирам), но това че е трудно не е чак такъв проблем. В смисъл, какво като е трудно? Бори се човек и се справя. Аз лично не се боря за свят, в който всичко да е лесно и безпроблемно. Едно от нещата, които градят характера на човека, когото бих уважавала, е способността да отстоява решенията си. Така че обществения натиск срещу съзнателно взет избор не го считам за особен проблем (не повече от това от време на време да измрънкам).
б) срещу принудата – там вече трябва да се поработи със създаването на някакви обществени механизми, които да помогнат на човека, живеещ в 21 век, да има реален избор пред себе си, а не да е принуден да жертва собствените си разбирания за това как би бил щастлив заради външни обстоятелства от типа финансова принуда или „мъжът ми не ми дава да работя“.

wynche, много точно казано.
lazy, не съм намерила още работно място, на което да ме приемат заедно с детето ми, иначе принципно не съм се отказала от кърменето по време на работа и все още твърдя, че бих могла добре да съчетавам двете неща.

Петя, от отговора ти оставам с впечатление, че не си разбрала на коя идея се съпротивлявам.
Възражението, което изказах с първото си мнение по тази тема, съдържаше две тези:
1. Напълно ок е да се позоваваме на биологията, когато искаме да намерим обяснение на някои аспекти от своето поведение.
2. Не е редно грижата за децата да се слага под един знаменател с домакинската работа.
От там нататък разговорът ни съвсем се извъртя в различни посоки.
Според мен в наши дни изобщо не е редно домакинската работа да се разглежда като алтернатива на професията. Днес пере пералнята, а не жената на реката. Няма да изреждам останалите технически средства, които свеждат домакинската работа до нещо, което спокойно може да бъде свършено междудругото и в никакъв случай не може да ти ангажира целия ден. Не и ежедневно. Изборът да си просто домакиня, аз лично го свързвам главно с мързел.
Гледането на деца обаче е друга работа. Василена много правилно обяснение даде – тази работа се смята за второстепенна, именно защото е женска, а традиционният мъжки мироглед има склонност към омаловажаване на женската работа като цяло. Няма да се впускам в обяснения, защото има неща, които човек не разбира, докато не му се случат. Отстрани гледането на деца сигурно изглежда лесно. Трудността обаче идва не от изпълнението на отделните елементи, а от това, че нямаш право на грешки. Ако се разсееш за момент и детето грабне нещо от земята, лапне го и се задави, тежестта на последицата многократно превишава тежестта на грешката (разсейване), но при всички случаи родителят няма право да я допуска. Давам пример с това, защото дъщеря ми е в точно тази възраст, в която много добре разбира какво и забранявам и много умело следи кога ще се разсея, за да направи зад гърба ми белята. А белята често включва лапане на случайно взети от земята неща. Затова се налага внимание на 100% във всеки един момент и максимална концентрация. Да, не е като да се бориш с извънземни, но грешките струват прекалено скъпо, затова единствената превенция е максимална концентрация. Изморително е, да ви кажа под секрет.
Това е просто един бегъл детайл сред многообразието от дейности, които не се изчерпват с това, да се осигури физическо оцеляване на детето.
Тук идва моментът, че тази работа може да бъде вършена и как да е. Изискванията за качество човек сам си ги поставя. Може би това е една от причините, гледането на деца да се смята за „лесно“. Има много начини да накараш едно инатливо хлалпе да направи това, което се изисква от него. Най-лесният е да му обършеш два шамара и да го принудиш физически. Най-трудният е много труден. Кой ще си избереш, зависи от теб, така или иначе медал никой няма да ти даде.
В очите на другите обаче, гледането на деца си остава просто „кибичене вкъщи“. Наскоро попаднах на мнение на мъж, който сподели, че според него жените само се правели, че гледането на деца е кой знае колко изморително, а всъщност само си седели по градинките и си лафели с другите майки. Спомних си за първите месеци след раждането, спането „от време на време“ на порции от по два-три часа, непрекъснатата жажда (заради кърменето) и невъзможността _точно сега_ да си налея една чаша вода.
Но както казах, тази работа може да бъде вършена и как да е. Навремето е имало един много разпространен метод, използван от бабите, на които са им поверили внучето – връзват го за крака с едно въже, а в другия край на въжето – леглото или радиатора. Всички опасни предмети се отстраняват от периметра на достъп и бабата отива да си гледа работата. Така че, въпрос на избор е. Може да бъде и лесно.
Ще засегна с един много бегъл и страничен детайл и темата, че взаимоотношенията на майката и детето изграждат характера, ценностната система и мирогледа на бъдещата личност. В тази връзка е по-добре тя да може да се превърне в добър пример, а бездействащата вкъщи майка не се връзва добре с тази идея.

gimli:
Много се радвам, че остави този коментар, защото след като го прочетох разбирам, че позициите ни се припокриват почти на 100% и първоначалните недоразумения са се получили, защото не сме се разбрали.

Дебата за биологията и социализацията е огромен и не очаквам да го разрешим точно ние в рамките на този блог. На мен ми е интересно периодично да повдигам темата, защото кара хората да се замислят дали изборът, който правят в дадена ситуация наистина е обусловен от нещо, което им е вродено или защото така са възпитани.

Относно домашните задължение: абсолютно съм съгласна, че не е толкова голяма и важна работа… и точно по тази причина се възмущавам на идеята, че те са женско задължение; че съпрузите трябва да „помагат“ на жените си (да помагат означава, че работата си остава женска, а те просто са така добри да се включат от милосърдие) и т.н. Както ти каза, не е толкова сложно и разделението на задълженията не би трябвало да бъде на полова основа. Вкъщи, например, аз отговарям за прането и миенето на чинии, защото моя съпруг не обича да ги върши тези работи. Но пък за сметка на това той чисти и готви. Така че всички са щастливи (не че аз чак толкова обичам да мия чиниите или пък той чаааак толкова да умира от кеф когато пуска прахосмукачката).

Отглеждането на дете е едно от най-важните и отговорни неща, които човек би могъл да направи в живота си. Аз беснея за това, че този труд непрекъснато се подценява и омаловажава. Мнението на мъжа за майките на площадките определено не е изолирано и честно казано, точно заради такива изказвания продължавам да поддържам този блог.

Мерси много, че четеш и коментираш тук!