За и против
Докато четях коментарите под статията ми за Красимира Димитрова и подобни дискусии на други места, ми направи впечатление колко често хората имат навика да абсолютизират позициите си.
Според мен е важно поне отвреме навреме да разгледаме дадена тема от повече гледни точки, да поразсъждаваме върху нюансите на казаното, да си позволим да си признаем, че може би не можем да вземем решение. Не всичко може да бъде сведено до дебат „ЗА“ и „ПРОТИВ“.
Първоначално споделих тези си мисли в Twitter и Боян ми писа, че хората по принцип обичат да раздробяват нещата на малки, черно-бели парчета, за да могат да сравняват опции… Което е така (именно това е феноменът, който се опитвам да опиша в този пост). Но това обяснение на мен ми звучи малко като „хората правят така, защото хората правят така“. Кръгово.
На вас пречи ли ви тази формула за водене на обществен дебат?
Openly Feminist 
Поне аз лично си знам мненията, затова ми е интересно да чуя и другата гледна точка. В противен случай посещенията ми в този блог се обезсмислят, ако не науча нещо ново или не обогатя гледната си точка. Но тъй като си ми интересна и те чета, бих се радвала на повече категоричност по разглежданите теми: все пак си учила неща, за които, сигурна съм, повечето от нас не са и чували. Феминизмът в България и в частност феминистките имат негативен, да не кажа окарикатурен образ. Дори жените, които издигат някое феминистко мнение, правят уточнение, че не са феминистки (дори се е превърнало в често използван словесен похват – „В никакъв случай не съм феминистка, но все пак мисля, че…).
Конкретно по темата: винаги ще има някой „за“, друг „против“, въпросът е да не се приема противното мнение с враждебност.
Това национално умение „силно да любим и мразим“ ми идва в повече.
Валентина:
Мерси много за коментара! На мен мисълта ми беше, че не винаги има само две алтернативни гледни точки: „моята“ и „немоята“. Повечето интересни теми или поне тези, които заслужават някакво внимание, са доста сложни и предполагат мноооожество позиции и интерпретации. Обаче масово ни се наслагват такива формати на мислене: за и против, предимства-недостатъци, предаването на Иван и Андрей, което не си спомням как се казваше, но разговорите там се развиваха на боксов ринг, гейове срещу националисти, интелектуалки срещу чалгаджийки и пр. Идеята ми е, че в България общественото мнение се формира на базата на някакви супер изострени крайности, които предизвикват толкова жлъч и скандали, че тотално изместват разговорите по същество.
Което до някаква степен бих искала да обяснява и моя отказ да пиша крайно и категорично. Повечето теми, по които пиша са ми интересни, но не винаги са теми, по които имам мнение. Понякога пиша за неща, точно защото не съм сигурно какво мисля… Темата с Красимира Димитрова е такава.
А въпросът за репутацията на феминизма е много дълга. В България комунистите са следвали строга, добре документирана от историците политика по заклеймяване на феминизма като буржоазна, западно-капиталистка идеология. Явно са успяли с пропагандата, защото в България малко хора наистина знаят какво е феминизъм, но иначе са сигурни, че феминистките са много зле.
„Силно да любим и мразим“ и на мен ми идва в повече.
Мда, както ти писах и в Twitter… благодарности, че изобщо повдигаш темата.
Абсолютизмът е… наивен, в най-добрият случай или директно инфрантилен и опасен, в по-лошите.
Мен също ме притеснява, защото както писах малко по-горе в отговора си към Валентина, понякога радикализирането на темите по този начин кара хората да остават в впечатление, че са на коренно противоположно мнение, дори когато не са. Не знам защо този тип на разговор е толкова популярен… и не знам дали това е български феномен.
От самото начало на блога ми се дивя на този краен негативизъм към феминизма… И мисля, че то за което говорим тук отчасти го обяснява. То не е някаква реална опозиция, а по-скоро риторична такава. Много хора просто не знаят как да кажат… абе, съгласен съм с А, Б и В, но според мен Г стои по еди-какъв-си начин, а Д няма отношение по темата…
Същото това нещо СУПЕР яко ме дразни в начина, по който медиите отразяват организацията и провеждането на прайдовете, вече трета година. Вместо да поканят някакви нормални образовани мислещи хора в предаванията си, канят Боян Расате. о_О
Според мен не е само български феномен – член съм на един много голям международен форум от 4 години и там е същото – но само по най-противоречивите теми. Забелязала съм, че колкото по-емоционална е една тема за участниците в спора, т.е. колкото по-важна я смятат те за себе си, толкова по-крайно и изострено става несъгласието им. Теми като правото на аборт, смъртното наказание, американската политика, емиграцията и пр. обикновено имат най-сериозна модерация и често биват затваряни заради ескалиращи емоции. Теми, по които хората могат лесно да „agree to disagree“ – тоест да приемат чуждото мнение – текат безпроблемно и много често хората там изменят гледищата си, обмислят различни гледни точки и като цяло дебатът е много по-смислен, макар и далеч не толкова зрелищен.
Така че според мен силният антагонизъм идва от вложените чувства – колкото по-важна е за теб една тема, толкова по-силно териториално чувство развиваш към нея, така да се каже, и не можеш да приемеш, че тя може да бъде разглеждана по други начини.
Хората правят така, защото е по-лесно, изисква по-малко умствени усилия и хаби по-малко енергия.
Пречи ми, да. Например в скорошната дискусия в блоговете на Василена и Лид за сурогатното майчинство, тъй като не мога без резерви да се причисля нито към „ЗА“, нито към „ПРОТИВ“ фракцията, в един момент се почувствах под обстрел от всички страни, защото имам аргументи, които не се вписват в нито една от линиите на аргументация… Обаче сякаш реакциите, които получавах, сигнализираха – аха, щом не си от нас на 100%, значи си от противниковия лагер. Точка.
Пиша много опростено, но нямам време в момента. По принцип моят подход е по-диференциран („съгласна съм с това и това, НО…“) и трудно се води такъв разговор, защото разкрива многото пластове на всяка тема… а пък на голяма част от хората им е по-лесно да гледат по-изотгоре и да пренебрегват някои нюанси, ако не са в защита на тезата им.
Бо/Яна,
Напълно подкрепям позицията ти за сурогатното майчинство. Тя не срещна широка подкрепа в блога на Лид именно поради причините, изброени от Петя в тази статия. Позицията ти е прекалено нюансирана, за да допадне на хора, които „силно любят и мразят,“ независимо дали любовта и омразата са по повод „определящата функция на пазара“ или друга идеологема.
Определено и аз ценя нюансираните позиции като тази на Бояна и е жалко, че отказът от мислене и предпочитанието на абсолютните позиции е популярно в повечето случаи.
Муминтрол е прав/а, по-лесно е да си абсолютист, защото така не се налага да се задълбочава наистина в различните теми, а просто се плъзгаш по повърхността на нещата. Теоретично имаш мнение по дадена тема, по която практически нищо не знаеш освен популярните стереотипи.
Колкото до феминизма, смятам, че някаква част от отношението се дължи и на убедената вяра, че има само един единствен феминизъм, малко като религия. Че има цял пакет от дефиниции, вид, вярвания, поведение и ако не харесваш едно, значи не харесваш всичките.
Начин да се промени това, е да се покаже разнообразие от различни феминисти, с различен светоглед и различно отношение. И естествено коментари, публикации и мислене на тези теми.
Както една супер готина преподавателка от Испанската казва „То да мислиш не е лесно, боли“.
Харесва ми сложността на фразата. Едно, че е трудно да си мислещо същество, защото това означава да си поставян/а постоянно в позиции, в които трябва да анализираш и да обмисляш някакви неща, което не е лесно и не осигурява вечно, безоблачно щастие. Другото е, че когато мислиш, стигаш до изводи и тези изводи не винаги се харесват от околните, дали ще стигнеш до позитивни и негативни изводи, вече е друг въпрос, идеята беше, че заради мисленето си можеш да се окажем набит, изолиран, осмян и пр.
Петя, спомняш ли си Женският карнавал? Ще ми се да напишем нещо аналогично – различните лица на феминизма, в които всички да коментират темата. Имаш ли интерес? Защото аз например имам доста по-различни възгледи от Дения, както и от теб, същото важи за Йоана, за Ена… и ако всички ги разпишем, би било инртересно да видим как мисленето извън кутийки би взривило ограничените или неверни представи на много хора.
Хм?
За мнението, действието и феминизма….
Според мен сблъсъкът идва от разликата между факторите, които обуславят позицията на инивида по отношение на това, какво да смята за ‘добро’ мнение и действието, което може да предпиеме в подобна ситуация… и естествено дали може да действа според мнението си…
Едно е да можеш да обмислиш и рационализираш всички доводи ‘за’ и ‘против’ (ако наистина можеш…), но да не забравяме, че това те оставя парализиран, в позиция на невъзможност за реакция спрямо отделните фактори, които определят дадено явление…
От друга страна – да действаш означава да сложиш приоритет да факторите (тежест), и да кажеш, тези са по-важни от другите… и спрямо тези аз мога да взема решение и да понеса последиците от него, а това обхваща по-широк спектър от фактори.
На английски съществува фразата „cherry picking“…, ако си подбереш доводите „за“ и „пртотив“ във фазата на формиране на мнение, така че да са удобни за логаритмуване във фазата за решения, то ти можеш да взимаш решения, които ще са „политически коректни“ или „популярни“, тъй щото ти да извлечеш ползи във всеки един момент.
Дали това е истината… може би не… но популярните и общоприети решения имат много малко общо с комплексността на истината…
Подобна е логиката с феминизма и всяко друго явление – смесват се фактори на ниво мнение и решение и естествено по-удобно е непопулярните фактори да се припишат на ниво мнение, защото по-лесно се борят – тук комплесността е позволена и лесно атакуема.
Идеалният случай за мен е, когато индивида е наясно с факторите и в двете фази и може аргументирано да защити решение пред широка маса от хора… дали то ще бъде разбрано обаче е съвсем друга дискусия…
Вероятно защото съм от „широката маса“ хора, аз нищо не разбрах от твоето мнение – толкова софистицирано и, извинявай, ялово. Интересно ми е как в България от поколение в поколение се възпроизвеждат подобни „елитарни“ нагласи, а още по-интересно ми е как все още хората не искат да извикат: „Кралят е гол!“, за да не минат за прости.
Когато поемеш „греха“ да работиш, да вземаш решения, да отговаряш за други хора, тогава ще те питам как ще справяш с подобен свръхусложнен менует в главата си.
Едно време (преди 9-ти) са отваряли училища за девойки, където са ги учили на занаяти (бродерия, примерно), домакинство, елементарно счетоводство и макар, че днес можем да ги обсипем с презрението си, по този начин са вдигали тяхното интелектуално и всякакво ниво (става дума за широките маси). Какво се прави днес по отоношение възпитанието на момичетата, спрямо съвременния контекст?
Има една приказка за Циндил Пиндил и Джаста Праста…
Спокойно бе, Валентина, аз мога и да бродирам… Ето така…
1. Абсолютните/радикални/необосновани позиции са лоши.
2. Ако броиш доводи „за“ и „против“ с надеждата едната страна да натежи повече от другата, много често изпадаш в парализа коя страна е по-тежката. Това не значи, че упражнението е лошо, просто не може и не трябва да бъде самоцел – демек, да не си чешем само езиците.
3. Трябва да вземеш позиция/решение
4. Кога не взимаш позиция/решение ? – Отг. Когато ти трябва тиара. (виж линка от поста на Ники).
Оценям чувството ти за хумор, както и спокойния отговор. :) Макар и пак да не разбирам, софистицираността ти ми изглежда симпатична.
Хмм :) Интересно мнение Петя :) според мен основна роля за това какъв дебат ще стане играе начина по който е зададена темата и формата на дискусията. Съгласен съм и с Йоана, че има има въпроси, които просто са по-лични и идеологически натоварени и изострят дебата.
Може би не съм най-заклетия читател на блога ти, но все пак следя какво пишеш и обикновено, поне в темите в които аз се включвам, изложението на проблема доста силно и емоционално защитава точно конкретно решение или мнение – дори и това мнение да е либерално по своята същност, това не е оглеждане на проблема от всички страни, а силно заявяване на „ЗА“ или „ПРОТИВ“. В никакъв случай не казвам, че това е нещо лошо, но ако така е зададена темата е нормално да продължи така и дебата :)
Освен това блогът надали е най-добрия формат за конструктивен дебат, в който проблема да се огледа от всички страни.
Лично за мен е важно не просто да се излагат факти (особено по етични и политически въпроси), а да се интерпретират и натоварват със значение. Защото ценностите и интерпретацията на фактите е това, което движи хората, е не самите факти.
Това, което вреди на всеки дебат разбира се е липсата на обосновка. Определенията, прилагателните, епитетите, личните нападки, предубедените тълкувания, това натоварва дебата емоционално и пречи за конструктивните позиции.
В коментарите на един блог обаче е много трудно да огледаш един проблем от всички страни, просто не е подходящо, затова понякога излагаш заключението си с малка подкрепа, а след това ако се налага го защитаваш (или променяш).
Ето и един интересен коментар, който вероятно ти е познат, за това кога една позиция всъщност изразява липсата на такава:
http://readmorewritemorethinkmorebemore.blogspot.com/2010/05/lazy-relativism-again.html
За финал – според мен е невъзможно да изразиш позиция и да не си „За“ или „Против“. Хъбаво е обаче тя да е обоснована и по-възможност не толкова емоционално натоварена.
Niki,
Da drasnem edna cherta na stenata, mislia che tozi pyt sme na edno mnenie. hehehe Absolutno si prav, che nachinyt, po koito e postaven vyprosa e opredeliasht za nachinite, po koito shte bydat formulirani otgovorite. Tochno tova mi beshe i misylta. Che obshtestvenite debati bivat zadavani kato for-and-against kaskadi, kato dosta chesto za-protiv se predstaviat vyzmojno nai-ekstremnite pozicii… i posle sedim i se chudim zashto horata se dyrliat.
Tova, koeto az se opitvam da pravia v tozi blog e da izlagam obosnovana pozicia (kogato imam takava) ili da obiasnia gore-dolu ramkite na debata (kogato az samata niamam pozicia). Nakraia obiknoveno pitam „vie kakvo mislite“. „Super, bravo“ ne mi e intersno kato komentar. Kakto ne mi e interesno i „mnogo si zle, feministkite triabva da se samoubiat“.
Ako namirah „za“ i „protiv“ za zadovolitelni razgovori, shtiah da napravia site za anketi. hehehe
Ники, според мен има разлика между отношение към дадена тема и абсолютизмът. Петя говори за хора, които са крайни в дадена тема, без всъщност да имат реална представа за какво иде реч и реакцията им да е основно емоционална, а не интелектуално обоснована и аргументирана. И мисля, че стана ясно, че не всяка тема може да бъде разделена толкова семпло на да/не, а има нюанси, както беше чуден примерът в блога на Лидия.
Нищо не пречи да имаш силно изразено мнение по дадена тема, дори когато си запознат и с двете (или петте, седемте, десетте) гледни точки и това е нормално.
Не е нормално когато се приема идеята, че може да има САМО две гледни точки.
Така разбираемо ли е?
Разбираемо е :)
Много философска тема…
Без емоция човек не може да направи дори най-елементарен избор. Рационалната машина служи само за оценка на вариантите. И какво ни предлагаш сега, Петя? Да станем хладни? Та ние сме южна страна… Никога няма да стигнем нивото на леденост на скандинавските страни, нивото на общественото им съзнание, феминизъм, етц… Ние споделяме един географски паралел с Берлускони. Винаги ще любим и мразим силно…
Разбира се остава вариантът и с интелектуалното развитие. Хаха.
Всъщност сега разбирам защо апелираш към умерени позиции. В другия си блог носталгично извикваш в паметта си груповите изпълнения на българите, споделянето на лични тайни и т.н… Ти тайно мечтаеш племенната организация на нашето общество да узрее за висшите идеали на хуманизма. Една красива мечта която много трудно може да бъде реализирана, за съжаление. Но винаги остава вярата.
До твоите фанатични привърженички: Само минус 2? Хайде моля ви, можете много повече ;) Избягайте от прекалено възхвалявания интелект и ме накажете както подобава!
DA! Can’t we all just get along! ;)
Това, което на мен ми се струва по-тревожно от радикалните коментари (позиции) на много хора, е радикалната им неспособност (нежелание, липса чувство за необходимост) да аргументират позициите си. То е правилно, защото е правилно.
Когато правят опити да се аргументират, това винаги става по силата на стереотипа, т.е. някакъв мениджмънт на минималните усилия, който лошо се облича в псевдо-морал. Да, моралът принципно е система от стереотипи и не е съвсем лошо да имаме някакъв, но моралът не може да бъде аргумент за себе си. Може да стане много опасно, когато се превърне в такъв. И да, според мен е доста българско нещо и в известен смисъл е свързано и с образователната ни система. Поне това, което помня от моето време в нея. Мен в българското училище твърде рядко ме караха да аргументирам тезите си, доколкото въобще е съществувало допускане да имам някаки. Важно беше да знаеш правилните отговори на въпросите, а не защо именно те са правилни. Нещото, което няма нищо общо с емоционалното изразване на една позиция и съвсем не го изключва, е да можеш да допуснеш и да предположиш съществуването на други позиции, както и да предположиш тяхната аргументация, за да можеш евентуално да я обориш. Според мен в голяма степен е и феномен на относителната анонимност в интернет – говориш, после мислиш. Огромната част от тях изобщо не осъзнават, че е нацизъм да отречеш правото на една жена да роди дете. Повечето хора с крайни позиции във форуми според мен са повече от пасивни в т. нар. истински живот и използват интернет, за да компенсират собствената си потиснатост. Мъчно ми е за тях, но ми е повече мъчно за мене си, че ги срещам навсякъде. Малко ми е мъчно и за теб, но ти явно си по-издръжлива :)
Съгласна съм с теб, с изключение на идеята, че е български феномен. Съдя само по интернет дискусиите, да, но в международните форуми, дори тези с толкова строга модерация, че през ситото й не минават никакви тролове и подстрекатели със свръхкрайни мнения, неспособността да предложиш аргументи и дори незнанието, че ти трябват, е често срещано явление. Например дебатите за американската политика в един такъв форум се водят най-вече на идеологическа основа и в тях почти не се вясва практичност или фактология. Много хора изглежда първо си формират мнение (в тази област специално, предимно въз основа на средата, в която са израснали) и после започват да търсят доказателства за него. Когато такива няма, се прибягва до лозунги: „Обама ще доведе комунизма в Америка“; „Хомосексуалността е противоположна на семейните ценности“; „Еди-какво си е антиамерикаско“ (обикновено без ясна концепция какво точно е американско). Интелектуалният мързел според мен далеч не е единствено българско явление.
O, аз в никакъв случай не твърдя, че е български феномен, дори напротив, сигурен съм, че огромната част от хората на тази планета са склонни да съществуват на принципа на минималното мисловно съпротивление. Идеята ми беше, че в идеалистичните ми представи образованието би трябвало поне малко да насърчава обратното :) А иначе моралът, семейните ценности и религията винаги ще са част от аргументацията на консервативните мозъци навсякъде по света, те така са програмирани :)
Това, което имах предвид под анонимността на интернет и пасивността на коментиращите е, че ако на тези хора им се даде възможност да застанат пред 62-годишната майка и да прочетат на глас коментара си под статията ти (дори не да изразят позицията си на момента), те – почти мога да се закълна – няма да се справят :) Не броим 2-3 крайни елемента, които все още се явяват от екрана и вероятно ще продължват да го правят в контекста на последните изменения около КЗД…
наскоро говорих с приятел за невероятната тенденция в българските форуми (считам го за БГ феномен!) и ето какво ми прати той в отговор:
http://e-vestnik.bg/8359/kak-stanah-tsenzor-ili-za-pravilata-i-svobodiyata-vav-forumite-v-internet/
Забелязала съм, че много пъти се коментира, без коментиращия да е запознат в детайли с темата. От една страна публикациите изразяват поляризирани или шаблонни мнения, без обективно да се представя фактология, което е нормално за блоговете и форумите. От друга страна и коментиращите често се изказват обобщаващо и с предварителна нагласа на базата на своите наблюдения (не опит). За това говорим за мнения. Те се формират повече на база на лично отношение, възпитание, нагласи и т.н. За мен интернет пространството в горепосочените жанрове (блогове и форуми) е една голяма говорилня. Не е изключено да се чуе аргументирано и обективно становище, но най-често се чуват просто мнения и емоционални изказвания.
За случая с 62-годишната родилка, лично аз чух това, което се въртеше по масмедиите. Не мисля, че информацията е достатъчна, за да се представи аргументирана позиция точно за този случай. Освен това новината дойде неочаквано. Т.е. никой не е очаквал, че в България се работи в тази насока. Нормално е да звучи шокиращо, че жена в напреднала възраст (при това пенсионерка в България) и с отдавна отпаднали детеродни функции е подготвяна изкуствено, за да роди свои деца от донорска яйцеклетка, оплодена с донорски материал. (Моята майка е лекар-пенсионер и получава пенсия малко над 200 лв. Да речем, че се е пенсионирала преди 10-на години. И добре че още работи.) Нормално е да се откроят две позиции – едната фокусирана върху одобрението, другата върху отричането.
Нормално е да се повдигне въпросът дали раждането в напреднала възраст може да се превърне в практика. Очаквано е да се постави въпросът дали тази жена е постъпила отговорно и разумно с оглед бъдещето на децата или егоистично и емоционално, следвайки желанието да има дете.
Пред мен възникват и други въпроси. Как биха се чувствали хората, които предоставят генетичния си материал, ако знаеха какви експерименти се правят с него и какви са резултатите?
По-рано майчинството се свързваше или с раждането на собствени деца или с осиновяването. Сега понятието за майчинство се разшири, вече няма значение чия е яйцеклетката и сперматозоида (донорство), дори няма значение кой ги е износил (сурагтно майчинство)…
Според мен обществото се опитва да си подреди ценностната система отново, тъй като старата не може да се приложи безрезервно в новите условия, а без ценностна система живота би се разпадал. Нормално е по инерция да се дават оценки. Но така или иначе новото успява да си пробие път.
Ако нашето светско общество е консервативно, представете си какво би се случило в ислямските страни.
Защо се спекулира с правото да се роди дете, по същия начин, по който се спекулира с правото на аборт?
Никой в България не отнема на жените правото да родят по нормален начин или да направят аборт, ако това е желанието им.Изключения винаги има, но не мисля, че те могат да бъдат приети за правило. Има проблем с правото на жената да роди, или по-скоро да зачене инвитро. И проблема е повече финансов.
Сигурно има нужда да се регламентира някакво ограничение за раждане чрез инвитро оплождане. Много се спекулираше с думите на министъра, че границата трябва да е 45 г. Това, което аз прочетох беше, че е предложил да има НЯКАКВА граница ОКОЛО 45 г. Ясно е, че има нужда от дебат. Не мисля, че едно изказване на министъра веднага се превръща в правило, ограничение или закон. А дали министърът се изказа адекватно, това е отделна тема.