Жените в гвардията vs. мощта на нацията
Както вече писах, Български Хелзинкски Комитет (БХК) съди военното министерство за дискриминативна наредба. Става въпрос за Наредба № 14 от 18.10.2005, която позволява жените да не бъдат допускани до отдаване на почести в Националната гвардейска част. Много хора вече изказаха мнения (и то какви!!!) по случая, но може би ще си спестим обидните сексистки подмятания по адрес на жените, които евентуално биха искали да бъдат включени в гвардейските части на армията, ако все пак поговорим за това дали въпросната наредба е дискриминативна.
Преди известно време, адв. Маргарита Илиева от БХК даде следната дефиниция на непряка дискриминация:
Непряка дискриминация има, когато някакво правило, което важи еднакво за всички, на практика поставя в по-лошо положение единия пол за разлика от другия. Например, изискване да си висок/а 1.80м., за да те наемат на работа като полицай. Диспропорционално по-малко жени ще могат да изпълнят това изискване и да получат работата. Ако това изискване не е оправдано, то е незаконно. За да е оправдано, трябва да е стриктно необходимо на работодателя. Ако работодателят може да си постигне целта и по друг начин – при условие че тя самата е законна, без това изискване, значи то не е оправдано.
Случаят с въпросната наредба е точно същият. Опитваме се да разберем дали изискванията, специфицирани в наредбата са оправдани. ОК, всички сме съгласни, че гвардейските части имат най-вече показни, церемониални, парадни функции. Те съществуват, за да внушават респект, да демонстрират военната мощ на нацията. Изискванията за ръст и т.н., включени в текста на прословутата наредба съществуват, защото се смята, че за да може един войник да вдъхва респект, той трябва да бъде висок над 180 см, да има еди-какви-си физически данни. Тези физически данни са такива, че на практика нито една жена не би могла да ги покрие.
Същественият въпрос в този казус обаче е дали наистина физическия ръст е единствения начин, по който един гвардеец може да внушава респект? Нима един 170 см човек (мъж или жена), който има силно лично излъчване, самообладание, авторитетен маниер, стегната униформа, добра физическа форма и пр. е по-малко респектиращ от един 180 см такъв? И всъщност точно този въпрос е смисълът на делото, заведено от БХК. Оганизацията не настоява, че наредбата Е дискриминативна. БХК настоява за проверка, която да прецени ДАЛИ наредбата е дискриминативна.
Делото е изключително важно за България, защото посочва механизма, по който да се анализират конкрети нормативн документи, закони, наредби за елементи на непряка дискриминация. В този смисъл, конкретният изход на делото е почти без значение. Това, което е важно, е да се научим как да определяме дали правилата, които създаваме не поставят някои от нас в по-неблагоприятно положение.
Openly Feminist 
За пореден път се убеждавам, че това вашето е квазирелигиозно явление, на което с рационални аргументи не може да се противостои.
Това, че се опитваш да отхвърлиш аргументите ми, наричайки ме "квазирелигиозна" ми звучи като всичко друго, но не и като "рационален аргумент". Айде, опитай пак. Рационално.
Темата за дискриминацията в обществото е важна и според мен акцентът върху това дело е излишен. Още повече, че казвате,че изхода от делото е без значение. Наистина ли в българското законодателство, няма по-подходящи случаи?
Ами стига ми да прочета само последния абзац от постинга ти, за да ми стане ясно, че с по-голям успех мога да убедя някой адвентист да работи в събота, отколкото теб в нелепостта на тази история. Какво все пак е твоето мнение? Имат ли място жени в гвардейските части или не? Или очакваш запитването до свещения съюз на старейшините да ти даде отговор на този елементарен въпрос?
Моето мнение е, че нямат място там и това по никакъв начин не ги унижава или принизява. Точно както неспособността на мъжете да раждат деца и да ги кърмят не ги прави по-низши от жените. Ние се допълваме, а не си противостоим. Напъните да се направим универсални и взаимозаменяеми във всяко едно отношение са вредни.
Samurai Jack,
Петя е дала нееднозначно мнение за това имат ли жените място в гвардейските части. Умението за рационален спор започва с умението да четеш.
Аз също смятам, че една жена може да представлява мощта на войската/нацията не по-зле от един мъж. Аргументът ти за кърменето не е удачен в случая. За да кърмиш е нужно да имаш гърди, но за да внушаваш респект не е нужно да имаш член.
Мисля, че не разбираш правилно написаното от мен и ми приписваш аргументи, които не са мои. Нито аз, нито адвокатите по делото не настояват мъжете да станат жени или жените да станат мъже. Както ти самият писа, неспособността на мъжете да раждат, не ги прави по-низши от жените. Има биологични различия между хората, които ни правят различни, но не означават, че едните са по-добри, а другите по-лоши.
Това, срещу което се противопоставям аз и адвокатите по делото, е да се използват някакви биологични оправдания, когато биологията не е релевантна в конкретния случай. Повечето операции, които извършва съвременния човек, могат да бъдат извършени еднакво добре от мъж и от жена.
По-конкретно в случая:
1) Функциите на гвардейската част от армията е ясна. 2) Погледни коментара на Лонганлон под предишния постинг, в който той обяснява какво точно прави един гвардеец.
Не мисля, че само мъже, отговарящи на еди-какви-си мерни единици могат да бъдат достатъчно представителни и внушаващи респект. Мисля, че съществуващите изисквания са излишно стриктни. Това относно първата част на аргумента. Относно втората част… определено жените МОГАТ да изпълняват работата на един гвардеец.
С други думи, според мен наредбата е дискриминативна.
Pyk na men opoziciata ot roda na Samuraya Jack mi prolichat na sekta! To ne sa chupki, ne sa izkylcheni "argumenti", ne sa obidi… Ot kal da e, ama anti-feministko da e. I mayka si biha zapliuili, ako e nuzhno, za da pokazhat na Petya kolko mnogo greshi.
"Организацията не настоява, че наредбата е дискриминативна. БХК настоява за проверка, която да установи дали това е така…"
И ако това не е търсене на теле под вола – здраве му кажи. Или имат позиция и смятат, че е дискриминативана или е безсмислено да занимават когото и да е било с това… Със същия успех могат да се намерят аргументи да се иска проверка на всеки един нормативен акт. Само че какъв е смисълът?
Да наредбата Е дискриминативна, но тя именно това цели – да дискриминира! Това й е функцията и в нея няма нищо лошо. Разбира се че жените МОГАТ да изпъляват работата. Способни са. Жените също могат да се състезават в дисциплини като вдигане на тежести, борба и бокс (разбирай правят го!)и това е също толкова нелепо. Тук не става дума за вършене на някаква работа. Става дума за символика. Символика, която явно сериозно ви убягва. Гвардеецът символизира нещо, което на жената не е дадено да символизира. Не, че не може да стърчи няколко часа на пост и да се пъчи облечена в смешна униформа. Войниклъка, отбраната на дома и насилието като цяло(не че това е повод за гордост) са предимно мъжки а не женски функции. Съревнованието между половете в това отношение е решено отдавна (от дядо Господ или от еволюцията, според както ви харесва)и щенията на жени да бъдат символ на традиционно мъжки функции показват само комплекси и неудовлетвореност от половата им принадлежност. Ако за вас е окей една жена чрез тренировки и зоб да се докара до мъжествено излъчване, то за мен това е сериозно объркване. Не възразявам срещу свободата на подобни объркани индивиди да се занимават с непривични за пола им дейности, стига да не изпадат в крайности и да не налагат това като добродетел или символ за подражание.
В заключение – дискриминацията е неизбежна, а често е и полезна и необходима. Опитите да се извлекат материални или идеологически изгоди от подобен случай са жалки и недостойни. На тези момичета трябва да се обясни, че има достатъчно много други поприща, на които да блеснат като мъжкарани, вместо да бъдат насърчавани да съдят държавата.
А, и да не забравя да ви препоръчам "The monstrous regiment" на Пратчет – май специално за феминистки е писана ;-)
Nali vi kazah – diado Gospod, evoluciata, sega pyk i Pratchett…
Da zhivee sposobnostta da mislish!
Яна, ако няма какво да кажеш – не се напъвай. Не те прави да изглеждаш по-умна.
Реджимънта го препоръчах в знак на добра воля и незлобливост. Не се базикам.
Проблемът на феминизма се крие в думите на Петя: "Повечето операции, които извършва съвременният човек, могат да бъдат извършени еднакво добре от мъж и от жена"
А най-ужасното е, че си вярват, на това което казват…
Анонимен 2
Всъщност аз съм за жени в армията и за жени да дават караул. Няма само "ние мъжете" да сме балъците я.
Яна ако имаше какво да каже щеше да го напише четливо,че сега е нещо (^%&^)*(&(–&*(^&)*%& такова. Елементарно уважение към събеседниците си не може да прояви, а седнала да се бори за някакви права. Ми няма как да стане това по тоя начин.
Иначе Samurai Jack е напълно прав.
"На жената не й е дадено да символизира…", че и дядо господ й го давал символизма, видиш ли. Много "рационален" аргумент, няма спор. Символиката и историята й нещо ти убягва на теб, а не на другите, както твърдиш. Вземи прочети малко книжки първо, пък тогава спори.
на яна, сигурна съм, й е писнало от тролове, сериозно. толкова за елементарното уважение, аргументацията с еволюцията или каквото си искате още.
Samurai Jack,
На теб ти убягва това, че символиката е условна, а не е гарантирана априори нито от Господ, нито от еволюцията.
какви арогантни коментари! кой си ти, бре, чичко самурай, да определяш мястото на жената! намерил се определител! мястото на човека се определя от личния избор, а не от предразсъдъците на средностатистическия чичко. освен това дискусията пропуска основния въпрос за тази наредба – тя е незаконна! тя противотиречи на закона, а и на общностното право. законът, т.е. законодателният орган, вече е решил въпроса за това дали може да се прави разлика между хората въз основа на пола, когато става въпрос за работа или служба. това не е въпрос, който един министър като изпълнителен орган може да решава. (още по-малко могат самозвани частни определители като чичкото с бойното име.) тази наредба е само един подзаконов акт на министър, а върховен е законът. законът казва, че разлика между хората на основата на пола може да се прави, когато става въпрос за работа/ служба, само когато полът е определящ за извършването й, т.е. когато е необходимо да си жена/ мъж, за да можеш да вършиш работата/ службата. това не е така за отдаването на почести. жените могат да го правят толкова добре, колкото и мъжете. и не защото могат да изпълнят също толкова добре физическите действия по отдаването на почести. а защото могат да символизират също толкова добре националното достойнство и чест. ето защо! и това не зависи от съпротивата на мъжкари шовинисти, като чичко самурай! това е закон. жените имат равно достойнство – това е законът. и когато съдът в люксембург се произнесе, че общностното право изключва възможността за такова полово разграничение, като това, балкански мачисти, като тези произнесли се тук, ще бъдат изолирани, каквито единствено могат да бъдат. колко трябва да си нищ, че да не можеш да търпиш равното достойнство на другия. и да, за това делото е важно, защото е знаково. защото е за символното място на жената. защото предизвиква идеологията на отричане и потискане на достойнството и силата на жените. за това е по-важно от много други възможни дела за полова дискриминация, защото е делоза признание. не че и други дела няма да се водят. ето как испанската военна министърка приема парада бременна http://3.bp.blogspot.com/_oL1Yo_2x1tc/SBfbBmSnGqI/AAAAAAAAAJU/3qp9b0ff_jU/s400/Spanish%2Bpregnant%2BDefence%2BMinister.jpg чичко самурай да не гледа, за да не преживее срив на идентичността.
Хаха, в испанската армия имало и "негри" муахахахаахаха…
Самурайче, тя The monstrous regiment за ТЕБЕ е писана, ама явно толкова и си я разбрал…
Long: ;)
Muahahahaha. :)
Брей, колко злъч се е изляла в последните коментари. :-)Маргарита я съветвам да се успокои и да прочете пак какво съм написал, по-специално в частта му за комплексите и неудовлетвореността от половата принадлежност – май се отнася 1:1 за нея. Да съм й чичко се съмнявам, нищо чудно да се окажа че тя на мен е лелка. Бременната министърка няма никакво отношение към спора.
Лонгалоне, книгата я препоръчах със съвсем добро чувство и с идеята да се хареса на опонентите ми, ама те са толко заети да ме оплюват, че и през ум не им минава, че може да съм добронамерен. А ти днес се прояви като абсолютен гъз с неадекватната модерация в блога си.
Айде, продължавайте в този дух. Борете се за смешни каузи и живейте с религията си.
По-скоро ти, чичко, си комплексиран и неудовлетворен от личната си мъжественост, което търсиш да компенсираш с идеи за доминация на колективния си пол. Такива като теб, които настояват за мъжко надмощие, обикновено са лишени от женско внимание и потвърждение за собствената си стойност като мъже. Като нямат това, им е нужно да принизяват жените, за да не се чувстват те малоценни. Иначе защо би ти било необходимо да държиш, че жените са второстепенни? Ако ти самият си сигурен в себе си, какво ти пречи и жените да са признати и почетени? Страх те е. Ако жените са свободни и равни, а на теб ти е отказано да доминираш само заради биологичния си пол, може да се окаже, че ти нищо не представляваш. А мен не ме е страх. Аз нямам нужда мъжете да са по-долу. Ти искаш жените да са по-долу. И, естествено, че с това предизвикваш справедлив гняв.
Ne be, Margarita! Toy bil dobronameren! Toest dobronamereno ni kazva, che sme vtorostepenni na myzhete. Ochakva se da mu blagodarim, che ni e prosvetlil taka dobronamereno.
Хм, аз също смятам себе си за жена, чиято основна мечта не е да седи боса и бременна в кухнята и която знае как да фрасне някоя мъжка шовинистична свиня в зурлата (образно казано, иначе съм пълен физически пацифист), но тази публикация ме смути.
Не мислиш ли, че неадекватното подреждане на приоритетите е една от най-лошите услуги, които могат да се направят на феминизма и движението за равенство на жените и мъжете в социалния живот?
Не мислиш ли, че забърсваш целия присмех с искането за жени в гвардията и така даваш основание за омаловажаване на каузи като борбата с домашното насилие и с неравното заплащане за еднакъв труд?
Просто питам, не критикувам и не съдя, не ми е в природата. :)
http://www.dnes.bg//obshtestvo/2009/07/22/mycheniiata-na-momicheshkite-bandi-ot-plovdiv-razkritiia.74830
"Агресията сред тийнейджърките се свежда до юмручен бой. Често нежната половина тероризира момчета. Не са редки случаите на полова агресия към момчетата", призна още Василев.
feminazism пропагандата вече има и последствия… хахахаха
Яна и Маргарита, направете си услуга и престанете да излагате на показ дребнавата си злоба и покъртителна неспособност за нормален диалог. Приписвате ми твърдения, които никога не съм изказвал. Моля четете внимателно!
Кравке, респект!
Ако се страхувах от присмех, нямаше да съм правозащитничка. Символите са високо сред приоритетите. Дела за насилие и неравно заплащане също водя и ще водя. Както и водя и ще водя дела не само за жените, но и за други онеправдани хора – с увреждания, с различна сексуална ориентация, от етнически и религиозни малцинства, деца, старци. Ако се смущавах от агресията, която получавам заради това, нямаше да съм направила нищо.
Моля, дайте ми смислен аргумент, защо жените трябва да могат да символизират военна мощ.
Може да започнем от там, че да обсъдим какво е символизирането, какво е символ и по какъв начин това понятие кореспондира с понятието предразсъдък.
Може би за да няма дискриминация, всеки човек трябва да може да бъде символ на всичко, защото е в състояние да изиграе ролята на символа, демек да стои. Ако отнесем това в по-голям мащаб, то всяко нещо би могло да бъде символ на всяко друго нещо, обратното би било дискриминация.
Например кенгуруто е символ на Австралия, защото там живее. Но в европейските зоопаркове също има кенгура, значи то може да живее и тук. Защо кенгуруто да не може да бъде символ на Европа?
Не е нужно да се хващате за конкретния пример, но искрено се надявам с него да съм успяла да ви илюстрирам идеята си.
Ако някой разполага със смислени аргументи, ще се радвам да ги сподели. Заяжданията вече ги прочетох и не бяха нито интересни, нито остроумни. Но аз мога и да се заяждам, така че и по това направление можем да направим интересeн диалог, ако някой го влече :)
П.П. Относно Пратчет, това е безспорно най-слабата му книга. А аз съм чела всички, повечето по няколко пъти. От първата до последната дума не можех да се освободя от усещането, че това просто не е писано от него.
Това беше просто вметка, иначе исках да кажа, че споменаването на книгата от Samurai Jack беше очевидно добронамерено. Поне ако човек е чел книгата, много лесно ще разбере смисъла, а именно "Това ще ви хареса".
gimli
всъщност книгата е доста силна, но може би човек трябва да е запознат поне бегло с историята и настроенията е Европа през 18в.
Да, сигурна съм, че причината да не ми е харесала е в моята ниска обща култура. Сигурно останалите книги на Пратчет ми харесват по чиста случайност, не че и от тях съм разбрала нещо.
Това обаче не е по темата.
gimli
Кенгуруто е символ на Австралия, но не участва в човешкия процес на символизиране. И жените, и мъжете участват в процеса на символизиране. Оттам се появява искането да бъдат равнопоставени в този процес.
След като жената исторически и в безкрайно много изображения символизира нацията, революцията, републиката и т.н., защо да не може да представлява телом военната мощ? Ако досега не я е представлявала, това е само въпрос на конвенция.
Конкретно на въпроса на Гимли: кенгуруто спокойно може да е символ на Европа, логически (а не конвенционално) погледнато. И по същия начин жената може да бъде символ на военната мощ. Пример: Атина-богиня на войната.
Преди някой да писне: наясно съм, че символите могат да бъдат изключително устойчиви, защото влагаме в тях често огромни емоции. Без тази емоционалана "подплата" символът не би вършил успешно работата си на символ. (Пример: неотдавнашната истерия около статията на Мартина Балева за Батак.) Но това, че някакво изображение, събитие, и т.н. има определена символна функция в определен исторически период, не значи, че нещо друго не може да замени тази фунцкия в друг период. Хората се променят, също и символите. Исторически жените не по-малко от мъжете са изнасяли на гърбовете си войни и кризи. Така че няма никаква причина да не могат да символизират мощта на нацията.
Сори за дългия пост.
Въпреки че за келтите няма безкрайно много информация, и тя често е непълна, при тях жените са участвали в битки наравно с мъжете. Участвали са и в управлението, били са и посланици. Имали са право на собственост, която са запазвали при развод. Някои източници даже твърдят, че жени са предвождали битки. Това не е единственият пример, разбира се, има и много други, но за него се сетих на момента.
Ето ви доказателство за общество, в което жените са символизирали смелост и сила.
Ена, защо правиш разлика между символите на човешки качества и останалите? По отношение на символите не би трябвало да има разлика.
Не разбрах как оборваш извода ми (или пък се съгласяваш с него), че от написаното в поста на Петя следва, че за да няма дискриминация, всеки трябва да може да символизира всичко.
"Исторически жените не по-малко от мъжете са изнасяли на гърбовете си войни и кризи. "
Така е. И разликата между символите е в начина, по който едните и другите са ги изнасяли.
От всичко, което казвате оставам с впечатление, че все още има много неизяснени неща относно връзката между символ, предразсъдък и дискриминация.
Защо се иска гвардейците да са високи и едри? Това изискване не е ли глупаво? Нали на всеки е ясно, че един дребен човек може да е много по-силен от един едър. Ако вземем един китайски майстор по бойни изкуства, например Вонг Шун Люнг, той е побеждавал с един удар бойци, с х броя глави по-високи от него и с тегло поне двойно на неговите килограми. От това можем ли автоматично да заключим, че дребните хора символизират военната мощ?
Става дума за това да я СИМВОЛИЗИРАТ, а не определени представители на по-дребната част от човечеството да са в състояние да победят някои по-едри.
Това за келтските жени не мога да го трансформирам като аргумент по темата. Да, имало е общество, където и жените са се биели. Дали предимно жените са се биели и дали предимно жени са оглавявали битките, че да символизират военната мощ обаче остава реторичен въпрос.
gimli
Gimli,
Не правя разлика между символите на човешки качества и други символи. Въпросът за мен е кой какви възможности има да направлява процеса на символизиране. Кенгуруто е обект на символизирането; то няма глас в него. Жените искат да бъдат СУБЕКТ на символизирането, т.е. дейно да участват в него и да определят правилата му наравно с мъжете. Дискириминацията не е просто да не можеш да символизираш нещо, а да нямаш равностойно участие в процеса на договаряне на символите. Затова и Петя писа, че не е толкова важен изходът от делото, колкото самият процес: повдигането на въпроса СУБЕКТ ли са жените в процеса на определяне на националните символи или трябва да приемат някакви конвенции, само защото са се наложили? Защото ако е второто, излиза, че жените са ОБЕКТ на символизирането. Демек, гледайте си вие пелените и пюретата, ние мъжете ще се грижим за имиджа на армията.
А това за келтските жени от анонимния/анонимната си е много силен аргумент по темата. Конвенцията висок мъж да представлява мощта на армията на практика не отразява историческия приноса на жените за оцеляването на общността по време на конфликт. Все едо са седели на кафе и цигари, докато мъжете са се сражавали.
И последно: ако жените имат равни възможности за кариера в армията, не би било толкова важно дали символизират военната мощ. Често обаче отсъствието на определена група хора от символиката на една институция е симптом за неравнопоставеността им в същата институция. Делото проверява дали невъзможността на жените да са гвардейци е свързано с неравностойни условия за кариера в армията. Ако не е, хубаво.
Още един пример: ако афро-американците в САЩ бяха действително равнопоставени на белите, на никой нямаше да му прави впечатление, че САЩ има черен президент.
gimli, въпреки досадата ми, пак ще повторя: сведенията за келтите не са много, но специално за смелостта и куража на жените в тези общества ИМА хроника и коментари. Дори и да приемем, че жените не са били винаги основни действащи лица, коментарите за качествата, които са им били приписвани ги има. А Ena пък ти е написала няколко коментара, които прекрасно обясняват проблемите със символиката.
Коментарите на Ена съдържат блестящи мисловни конструкти като "процес на символизиране". В тях трогателно са объркани символа за родина и революция със символ за мощ. Женски образи са окей за първите (майка, закрилница, раждане на нов ред)и не са подходящи за мощта (жените са по-слабия, по-нежния и по-красивия пол, вероятността да ви разбият носа ефективно е доста по-малка). Изтъква ни се образа на Атина, която е една твърде многофункционална богиня – преди всичко на мъдростта, а оттук и на военната стратегия. Коравото копеле в тази банда е Арес – същинския бог на войната. Като капак на всичко твърди, че кенгуруто спокойно може да е символ на Европа. Е, тук аз отстъпвам обезоръжен! Трябваше само да добави, че е задължително кенгуруто да бъде женско.
Накрая искам да я запитам – сигурна ли е, че жените наистина искат да бъдат равнопоставени на мъжете във военното дело или това е желание само на някои особено кресливи активисти, които явно нямат нещо по-стойностно с което да осмислят живота си?
Никой тук не гледа на вас като на по-низши създания и не е необходимо да се окарикатурявате за да си докажете колко сте равнопоставени. При определени обстоятелства може да е много полезно една жена да е способна да носи по едно прасе под всяка мишница, но едва ли това трябва да се разглежда като женствена характеристика. Или за вас "женственост" е неприлична дума?
Samurai Jack,
Пак прочети какво съм написала за кенгуруто. Че може да е символ на Европа логически погледнато, не конвенционално погледнато. После прочети пак какво съм написала за емоционалния заряд на конвенциите. Ако разликата не ти е ясна, опитай се да я разбереш. Иначе ще си податлив на всякакви манипулации. Толкова от мен, пиле мило (това поскедното е метафора, ако се чудиш ;).
Една рибарка-феминистка, която много я разбирала тая работа със символизирането, уловила златната жаба.
– Пусни ме – примолила се златната жаба – и ще ти изпълня едно желание.
-Добре – съгласила се рибарката-феминистка. – Искам кенгуруто да стане символ на Европа.
– Дай да видя една снимка на кенгуру и една карта на света – отвърнала златната жаба.
Погледнала жабата, помислила и рекла:
– Абе, може да стане, ама ще е много трудно. Хайде, поискай си нещо по-лесно.
– Искам Самурай Джак да разбере разликата между рационален аргумент и късопишковщина – пожелала си рибарката-феминистка.
– Дай да му видя на този Самурай писанията.
Чела жабата, чела и въздъхнала:
– Абе, я дай пак да видя кенгуруто и картата.
Е, айде сега, размерът няма значение, муахахахахахахаааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа.
Ако теоретичния аргумент за кенгуруто като символ на Европа толкова разбунва духовете, чудя се какво бихте казали за факта, че лъвът е национален символ на България.
E, как какво? Твоята баба не е ли гледала лъвове на село?
"Жените искат да бъдат СУБЕКТ на символизирането, т.е. дейно да участват в него и да определят правилата му наравно с мъжете."
T.e. жените трябва да могат да бъдат символ, защото искат да са такъв? А кенгуруто не може да бъде, защото нито някой ще го пита, нито то може да си каже.
"Дискириминацията не е просто да не можеш да символизираш нещо, а да нямаш равностойно участие в процеса на договаряне на символите."
Т.е. сред жените има единодушие, че да си жена, означава да си символ на сила и военна мощ? И единствено мъжете не им признават правото да бъдат такива символи.
"СУБЕКТ ли са жените в процеса на определяне на националните символи или трябва да приемат някакви конвенции, само защото са се наложили? "
Ето тук отново идва въпросът какво е символ. Да, един символ за да бъде възприеман като такъв, трябва да се е наложил. Трябва в съзнанието на хората да изниква асоциация за това, което той символизира. Ако такава асоциация не изниква, значи той не е никакъв символ, дори и да има етикетче с надпис какво символизира.
"Демек, гледайте си вие пелените и пюретата, ние мъжете ще се грижим за имиджа на армията."
Мисля че армията (и войната по същия начин), е възникнала като резултат от мъжкия начин за решаване на конфликти. Женският не е такъв и ако в едно примитивно общество, ако си представим едно такова хипотетично примитивно общество, в зората на човечеството, още преди да е възникнала първата война или армия, та ако това общество е управлявано от жени, то е много спорно дали би се стигнало до война или армия като начин за решаване на междуличностни и междусемейни конфликти. По-скоро жените биха се насочили към друг тип решения.
Затова и за мен понятията женственост и мъжественост все още не са лишени от съдържание, колкото и усилия да се полагат те да бъдат превърнати в синоними.
"Конвенцията висок мъж да представлява мощта на армията на практика не отразява историческия приноса на жените за оцеляването на общността по време на конфликт. Все едо са седели на кафе и цигари, докато мъжете са се сражавали."
Не мисля, че в конвенцията едър и силен мъж да символизира военната мощ някъде се загатва как са я карали жените през това време. Факт е обаче, че мъжете са се сражавали.
В тази връзка, на децата по време на война също не им е било много леко. Бащите и по-големите им братя са загивали по бойните полета и те е трябвало от малки да се грижат за прехраната си наравно с майките си. Също има и сведения за много млади момчета, на практика деца, участвали в сражения и проявили много смелост и боен дух. Дали от това можем да направим извода, че всяко едно дете спокойно може да символизира военната мощ?
И накрая, ако е от значение единствено дали жените имат възможност за равностойна кариера в армията, то нека усилията им да са насочени в тази посока, а не към символите на мъжество, изиграни от жени.
"но специално за смелостта и куража на жените в тези общества ИМА хроника и коментари. "
Аз не отричам, че има информация за такива случаи, нито че те са били напълно действителни. Просто е очевидно, че за да бъдат описани по този начин, значи са били нещо изключително, т.е. изключение. Иначе в изворите щеше да пише "в тази и тази битка участваха МЪЖЕ и те проявиха невиждана женственост".
"Дори и да приемем, че жените не са били винаги основни действащи лица, коментарите за качествата, които са им били приписвани ги има."
Според мен спокойно можем да ПРИЕМЕМ, че жените не са били ВИНАГИ ОСНОВНИ ДЕЙСТВАЩИ ЛИЦА. В тези битки е имало и мъже. И съм готова да се обзаложа, че са преобладавали. Иначе щяха неизменно да бъдат вписани в хрониките, както между впрочем е станало с жените.
gimli
Gimli, kolko godini triabva da ima zheni v armiata, za da mogat i te da bydat simvoli? 5, 50, 500?!
Aide stiga s tia diskusii za peshternia chovek i voynite na minalite vekove. Zhenite dnes se biyat naravno s myzhete, a ti uporitno mi sochish srednite vekove.
Gimli,
И за мен понятията мъжественост и женственност си имат съдържание и изобщо не искам да бъдат изпразнени от смисъл. Не съм съгласна обаче, че мъжествеността е качество единствено на мъжете, а женствеността само на жените.
Вярно, че един символ трябва да се е наложил, за да има значение. Но преупотребата на един символ в крайна сметка намалява въздействието му. Затова символиката в една общност се обновява с времето. Например, мен много ме развълнува картината "Бащинство" (не помня автора), когато я видях за първи път. На картината млад, атлетичен мъж държи съвсем малко бебе и го гледа със загрижеността, която свързваме с Богородица и младенеца. Символът за майчинството, като основна метафора на родителството изобщо, не ми въздейства така силно и не ме кара да се замислям, именно защото е добре установен и съм му свикнала.
Твърдението, че войната е възникнала от мъжкия начин на решаване на конфликти, според мен е исторически недоказуемо. Както и допускането, че има изначално "мъжки" и "женски" начин на решаване на конфликти. Исторически, жените и мъжете, поради йерархията помежду им, са се отзовавали в различни ситуации или в различни позиции в една и съща ситуация, която, за времето, може би ги е накарала да развият различни тактики. Но в наше време едва ли Хилъри Клинтън и Бернар Кушнър биха подходили различно към един международен конфликт, само защото тя е жена, а той мъж.
Самата конвенция в писането на историята участниците да се делят на основни и второстепенни действащи лица е именно това – конвенция. Тя може да създаде погрешно впечатление, за приноса на едните и другите към едно събитие или процес. Пример: Най-влиятелните лица в политиката много често изобщо не са публични фигури и поради това, е много лесно да не бъдат отразени като "основни действащи лица," а за такива да бъдат нарочени куклите, на които дърпат конците.
Между впрочем, откакто феминистките идеи са навлезли в историческите изследвания, знаем много повече за влиянието на жени, от най-различни слоеве, които на мъжете хроникьори, или на традиционните историци просто не са им били интерсни като обект на изследване.
Цитирала си ме да казвам "Дискриминация е да не можеш да участваш развноправно в процеса на символизиране." След това пишеш: "Значи между жените съществува единодушие, че да си жена значи да си символ на сила и военна мощ?" Изобщо не виждам как извеждаш въпроса от моето твърдение. Най-малкото защото единодушието между жените изобщо не е условие за равноправното им участие в една дискусия. Мисля, че жените биха били единодушни по въпроса, че мненията им трабва да се взимат толкова насериозно, колкото и тези на мъжете, независимо дали по между им като жени има единодушие. За това става дума в целия този процес, започнат от БХК.
Яна, какви средни векове!?
"kolko godini triabva da ima zheni v armiata, za da mogat i te da bydat simvoli? 5, 50, 500?!"
Не знам точната цифра. Жените ще са символ на военна мощ, когато видът на една жена предизвиква у мнозинството хора асоциация преди всичко друго, с военна мощ. Аз лично искрено се надявам този момент никога да не настъпи. Признавам си с ръка на сърцето. Предпочитам хората да са добри едни с други, да се разбират и по възможност да не се налага да се убиват.
"Твърдението, че войната е възникнала от мъжкия начин на решаване на конфликти, според мен е исторически недоказуемо."
То е не само исторически, но и логически доказуемо. Войната е започнала да съществува защото мъжете са избрали този начин за решаване на конфликти. Жените са се включили на много по-късен етап и с все още прекалено епизодично участие, за да приемем, че този начин за решаване на конфликти е типичен за женското поведение.
Наблягам на ТИПИЧЕН. Това не значи да е присъщ на определени индивиди под формата на изключение, подражаващи на мъжете.
gimli
gimli има навика да вади думите от контекста, не й се вързвайте много. И действа на принципа "едно си баба знае". Нека тя си се чуди защо жените искали това и онова, в нейния свят тя си е равноправна на мъжете и всички изразяващи недоволство от даден факт не са прави.
Забравих:
Ена писа: "Жените искат да бъдат СУБЕКТ на символизирането, т.е. дейно да участват в него и да определят правилата му наравно с мъжете."
Гимли отговори: "T.e. жените трябва да могат да бъдат символ, защото искат да са такъв? А кенгуруто не може да бъде, защото нито някой ще го пита, нито то може да си каже."
Отново не ми е ясна връзката, която правиш между моето твърдение и твоето пояснение. И жената, и кенгуруто могат да са символ на нещо независимо дали искат или не искат. Дали си символ е второстепенен въпрос. Първостепенният е: кой определя кое може да е символ и кое не може? Т.е. кой комадва парада?
Дали на жените ще се позволи да станат гвардейци е второстепенен въпрос. Първостепенният въпрос е дали това, че в момента не ги допускат до тази функция, е симптом за неравнопоставеността им в армията изобщо. Това е тезата и в статията на Петя, и в проверката, поискана от БХК. Не виждам защо е толкова трудно за разбиране.
Gimli,
Чакам библиография на книги и статии, които доказват, че "Войната е започнала да съществува защото мъжете са избрали този начин за решаване на конфликти. Жените са се включили на много по-късен етап и с все още прекалено епизодично участие, за да приемем, че този начин за решаване на конфликти е типичен за женското поведение."
Разногласието ни започна да прилича на това между креационистите и поддръжниците на еволюцията. Трагикомедия.
"Жените ще са символ на военна мощ, когато видът на една жена предизвиква у мнозинството хора асоциация преди всичко друго, с военна мощ."
Това е абсурдно, по поне две причини. Първо, у мнозинството хора един мъж не предизвиква асоциация с военна мощ преди и над всичко. Второ, точно как си представяш, че жените биват приемани като символи на военна мощ, ако със закон се ограничава участието им в армейски части?! Може би очакваш някакво женско въстание, в което жените колят и бесят само и само да може светът да започне да ги вижда като потенциални символи на военна мощ!?
А по въпроса кое е исторически и логически доказуемо, мисля, че трябва да си припомним за разликата между причина и следствие и че посоката не винаги е такава, каквато очакваме, че ще бъде.
Samurai Jack каза: "Или за вас "женственост" е неприлична дума?"
Женственост е дума без еднозначна дефиниция. Би било да уточниш какво точно разбираш под женственост, която я използваш.
Да обобщим: феминисткия лагер се обединява около извода, че на Джак му е къса пишката, и че антидискриминационната "логика" налага всяко нещо да може да символизира произволно друго нещо. Става ясно, още, че за един феминист дефиницията за женственост е толкова сложна и отвлечена, че направо е трудно (и ненужно) да бъде различавана от тази за мъжественост.
Загрявате ли сега защо често ги оприличават на религиозни фанатици?(Подсказка: не е заради на Джак пишката.)
Феминисткият лагер се обединява около извода че Джак в латерна и настоява всички да знаят това.
Джаки, пиле, пак нищо не си разбрал. Що си мислиш, че някой тук го е грижа за пишката ти? "Късопишковщина" във вица на анонимния е метафора.
То и аз се сещам за една експлицитно-генитална метафора с която да опиша вашата идеология, ама пусто джентълментско възпитание – не ми позволява да я предложа на вниманието ви. Пък и ако си позволя да цитирам стопанката на блога: "Дискусиите тук са много по-приятни и полезни без тях."
джентълменско исках да кажа (преди да ме убиете с камъни поради неграмотност).
Джаки, за първи път чувам, че обвинението на опонента в религиозен фанатизъм, особено при неразбиране на аргументите на същия този опонент, има нещо общо с джентълменството. Човек все се учи.
Радвам се, че ти бях полезен. Сега остава само да научиш разликата между обвинение и констатация. Както и тази между аргументи и желания. Желанията ви ги разбрах, но опитите да ги представите за аргументи не ми станаха по-малко смешни.
Ами и ти на нас си ни смешен с очебийните си комплекси.
Джаки, по повод на "обвинение спрямо констатация", вземи провери що е това дискурс и що е това интенционална заблуда. Дерзай, пиле, учи се.
Ена
На мен ми се искаше да говорим по същество и с аргументи, но явно това е невъзможно. Аз се постарах да не обиждам никого, но не ми се размина поставянето на диагноза, както и на самурая не му се размина да бъде обсъден размера на достойнството му подробно, както комплексите и други типове заяждания в стил седми клас голямото междучасие.
Чудя се някой дали наистина се чувства оригинален, интересен или кой знае какво… Всеки може да се изтъпани и да изреди един куп обиди, който колкото знае. Само че ми се струва, че всички сме я минали тази възраст, в която спор се води по този начин. Явно някои не са я минали още.
Чудно сега какво ще ми се отговори… Че съм глупава, луда, че еди кое си ми е малко/голямо (според за каквото става дума), че съм комплексарка, че завиждам, че виждам розови слонове?
Та да се върна на темата, защото в случая ми е интересно да обсъждам единствено нея.
Явно трябва да докажа, че войната е възникнала като мъжко занимание. Зачудих се с коя култура да дам пример. Дали със спартанците, дали с римските легионери или с индианските ритуали за "възмъжаване".
За да разберем как е възникнала войната, трябва да намерим исторически сведения за първата война – нещо, което очевидно няма как да стане. Но все пак можем да намерим достатъчно косвени доказателства.
Първо, да водиш война означава да убиваш. При първите войни противниците са заставали лице в лице и са се убивали, нанасяйки си множество удари с ръце или оръжие. За да пребиеш до смърт друго човешко същество, се налага да проявиш агресия. Хормонът, отговарящ за агресията е тестостерон, чийто нива в тялото на мъжете е от 40 до 60 ПЪТИ по високо, в сравнение с това на жените.
Второ, най-близките ни родственици – приматите, също водят войни за територия и ресурси. В тях участват само мъжките индивиди.
Логично е да се заключи, че и в зората на човечеството, първата война е възникнала по инициатива на мъжете.
Ясно ми е, че феминистките не приемат аргументи, особноваващи се на еволюция и биология, както и на неща, случили се отдавна, но сега се наложи да търсим корените на първата война и мисля, че единственият логичнен извод е, че тя е възникнала по мъжка инициатива. Ако вие смятате, че е било по женска, ще ми е много интересно да споделите вашите неоспорими доказателства по темата.
gimli
Oh be, gimli… Tova, che ti nanasiash udara, ne znachi, che voynata e tvoya ideya, tova e ot otvyd ochevidnoto, ochevadno e.
Gimli,
Първо трябва да приемем, че имаме съществени принципни различия. Аз и ти имаме различия дори по отношение на това какво представлява аргумент. Поради това от мои твърдения, ти вадиш такива изводи, че се чудя от различни планети ли сме. Имаме и съществени различия по отношение на това от какво се обуславя човешкото поведение. Нямам нищо против да преоценя мнението си по всеки един от тези принципни въпроси, стига да ми бъдат представени сериозни проучвания в подкрепа на твоите мнения. Например приемам много сериозно проучванията, които се дискутират в Scientific American (не само там разбира се). Та в Scientific American неотдавна имаше статия върху поведението на приматите и пишеше, че различните видове примати имат много различна социална организация и че половото разпределение на дейностите не е идентично за всички групи. Включително, не във всички групи мъжките са по-агресивните, и не само мъжките се борят за територия и ресурси. Ще се опитам да намеря статията, но сменях жилището оттогава и ще отнеме време.
После, може да е вярно, че при индианци, спартанци и римски легионери мъжете са водели войни, но това не важи за номадските племена, включително има данни и за пра-българките, че са участвали битки наравно с мъжете.
Според това, което аз съм чела, излиза, че човешкото, че и приматското, поведение е твърде разнообразно, за да се обобщава с лека ръка: това за мъжете, онова за жените.
Та феминстите приемаме и биологични, и еволюционни аргументи, само че издържани такива: произтекли от научни изследвания, а не от суеверия, прищевки или пожелания. Затова те помолих за библиография.
Да се върнем на темата:
Самото споменаване на жени-гвардейци предизвика тук тоста оживена дискусия. Затова съм все по-навита за идеята всички да имат възможност да видят жена-гвардеец наживо и да си раздвижат мозъците. Защото това е целта на феминизмите: раздвижване на мозъците.
Знаеш, че всяка война си има стратегия и тактика. Има хиляди учебници по тези дисциплини. Не може да защитаваш жените от насилие и от неравно заплащане като искаш да служат в гвардията. Така обричаш на неуспех по-важните и по-неотложните каузи.
България няма изгубени битки и е загубила доста важи войни. Това какво ти говори? :) Лоша стратегия на талантливи и безстрашни воини.
Кравке,
Горния ти постинг изобщо не го разбирам. Не виждам как служенето на жените в гвардията би влошило шансовете им за равно заплащане, нито как точно включването на жените в армията би повлияло на аргументите срещу насилието над жени. Обясни, моля.
Понеже около Гимли се повдигна въпросът дали войната е възникнала като мъжко занимание, се разрових в каталога на университетската библиотека, до която имам достъп. Има много книги за жени войни, но за начало зачетох "Battlecries and Lullabies," която започва именно с въпроса по-горе. Ето какво намерих в първите 35 страници (книгата е длъжка), писани въз основа на дългогодишни и пространни археологически и исторически изследвания (всичките цитирани в книгата):
1. Най-ранният военен конфликт, за който има сведения, се е случил в Jebl Sababa (днешен Судан)преди около осем хиляди и петстотин години
2. Според археолозите, войната е възникнала не много преди възникването на ПИСМЕНАТА история. Човечеството е съществувало хилядолетия, преди да се научи да воюва.
3. В предисторическите общества на ловци и събирачи разпределението на половите роли не е било строго. Наблюдава се тенденция жените да събират храна и да гледат деца, а мъжете да ловуват, но има и много данни, че жените са се занимавали с лов често, а мъжете със събиране на храна и гледане на деца.
4. При прояви на агресия над племето, от животно или хора, всички здрави мъже и жени, които не кърмят, са защитавали жените кърмачки и малките деца.
5. Около петото хилядолетие преди Христа в Египет и Иран едновременно възниква нова, йерархична социална организация, която заменя егалитарните предисторически общности. Според автора "Робството, подчинението на жените и организирането на професионални армии възниква едновременно."
6. Войната като такава възникава най-напред в номадските общества, предимно на територията между съвременна източна Евтопа и съвременна Монголия. Според съществуващите находки номадите са първите, които използват умения от спортни игри (като хвърляне на копие) и колне на животни за храна с цел завоюване на територии и унищожение на хора от други общности. В номадските общества всички жени, с изключение на кърмачките и тези в напреднала бременност, участват във военни действия.
7. Жените биват изключени от военни действия, когато уседналите общества възприемат и усъвършенстват военните техники на номадите. Според изследването това не става по прагматични причини, а за да нямат жените достъп до привилегиите, произтичащи от участието им във военни действия. Ето един цитат от тази секция: "'Паразитиращите' класи – войни, жреци и бирници – които доминират цивилизованите общества оттогава [от установяването на йерархични общества в Египет и Иран], консумират мого без да произвеждат нищо с практическа стойност. За да оправдаят съществуването си, те започват да се представят като посредници на висша мъдрост и сила, твърдейки, че само те могат да предпазят общността от гнева на божества или човешка агресия, идваща отвън. В процеса на издигане на тези класи до върха на йерархията, тези които произвеждат храна и се грижат за деца биват избутани на дъното на йерархията." Аргументът е развит по-подробно в главата. Заключението е, че едва когато войната се идеологизира, когато придобива абстрактно освен прагматично измерение, жените биват изключени от военни действия.
Ако темата е интересна и за други, може всеки да прочете по една книга за жените и войната (мога да предложа и други заглавия) и да сравним различни научни мнения.
Книгата, която цитирах, може да се поръча от Amazon.com
Темата е много интересна наистина.
1. Възможно е да е имало много "военни" конфликти, за които няма археологически сведения. Например защото не са били използвани оръжия.
2. Зависи на кой е тап от един конфликт слагаме етикета война. Може би е необходимо да имаме някаква племенна или държавна организация, която да влезе в конфликт с друга такава. Но предпоставките за възникване на подобно нещо ги има и по-рано. Например когато един човек упражнява насилие върху друг.
3. Дори тук, случаите в които жените ловуват, а мъжете гледат децата, са споменати като изключения. Естествено, че е нормално да има такива случаи. Строгото придържане към определени правила идва с културата и с културното значение на различните дейности. Т.е. жените не са допускани до определени дейности едва когато това е станало нередно от културна гледна точка, а в случая, за който говорим, е било от значение единствено кой физически какво е бил в състояние да прави.
4. Естествено. Ако една жена бъде нападната от животно или човек, нормално е тя да се защитава с пълния си капацитет от физически възможности, защо да не го прави и когато семейството и е нападнато.
5. Предполагам причината за това е, че се е увеличила числеността на хората, принадлежащи към едно племе или държава. Увеличаването на хората винаги предполага някаква йерархия и правила, които не е небходимо да съществуват при малобройни общества.
6. Предвид, че детеродната възраст при жените съвпада с възрастта на разцвет на физическите сили, то една много голяма част от жените са били бременни или кърмачки и е ясно, че сред воините е имало голямо числено превъзходство на мъжете.
7. Изключването на жените от военните действия не би било възможно, ако преобладаващото количество воини бяха жени. В цитатът е казано, че воините, жреците и бирниците са тези, по чиято инициатива жените бива изключени. А е ясно, че е много по-лесно да отстраниш от една дейност тези, които се явяват изключение, отколкото основния континнгент. Да не говорим, че този основен контингент не би приел тези условия, ако имаше физическата възможност да се противопостави.
Цитираната от теб книга дава отговор на въпроса кога жените са започнали да участват във войните, но не предоставя доказателства, войната да е инициирана от жените. Дори дава косвени доказателства за това, че жените са били изключени от военните действия през една голяма част от силните си години и на практика участието им е било епизодично, като основно войните са се водели от мъже. В самия биологичен цикъл на мъжа няма необходимост той да не воюва за определен период от време, докато при жените този период продължава доста дълго и се повтаря сравнително често.
"Tova, che ti nanasiash udara, ne znachi, che voynata e tvoya ideya, tova e ot otvyd ochevidnoto, ochevadno e."
Напротив. За да решиш да упражниш насилие, трябва да си склонен към насилие. И е логично който е по-склонен, той пръв да го направи. А когато те нападнат, нищо не ти пречи да се защитаваш (другият ти избор е да се оставиш да те убият). А това, че се защитаваш е просто логично и по никакъв начин не доказва, че войната е твоя идея. Отвъд очевидното е.
gimli
Добре де, един от любимите аргументи на модерните мислители е, че първобитното е старо и мухлясало и не трябва да се пренася в днешни дни. Например на неестествеността на гейовете се дават за пример цветни телевизори и тоалетна хартия. Този контрааргумент май се използва както е удобно. Цитират ни се първобитни жени-воини, т.е. тогава е имало, а сега няма. Това как да го разбираме? Просто питам, наблюдавайки. Иначе да, трябва да се разрешава на хората да бъдат себе си. Но за мен да бъдат себе си означава да бъдат това което са научени да бъдат.
Ена, интересни книги четеш, но "паразитиращите класи" звучи доста социалистически. Данните в такива книги са интересни, но изводите са абсолютно нелепи. Когато войната добива и абстрактно освен прагматично измерение истински произвеждащите бивали изтиквани, ах, ах, именно абстрактната война, за която голяма заслуга има кастата на жреците, е предизвикала техническата революция, благодарение на която сега се пишем много модерни и точно непроизвеждащите храна и деца класи са направили вертикалния трансфер, виновен за днешното ни развитие. Жените винаги са били по-прагматични, но ако навремето решението за бъдещето на човешката раса е било оставено на прагматичните още щяхме да произвеждаме истински блага като копия, храна и деца. И само това. И естествено жените щяха да са воини. Чиста африканска симфония. Много интересно е също, че войнствената класа е изглеждала много по-добре на външен вид – високи и слаби, в контраст с произвеждащите благата безформени малки човечета. От много социализъм забравяте че всичко си има цена… Бирниците няма да ги споменавам – Андрешко ми беше предостатъчен в училище.
Примерът с древните жени войни беше даден като отговор на споменатото от мен предположение, че жените са се включили впоследствие във войните, а не е произволно използван аргумент според както е удобно.
Относно паразитиращите класи, аз също мисля, че конкретните данни са едно, а изводите, които един човек решава да направи на базата им, са нещо напълно различно.
Аз лично предполагам, че началото е било поставено от увеличаващото се население, което е довело до там, че ресурсите не са били достатъчно за всички. Това е довело до необходимост да се заграбват чужди владения или пък да се защитават собствените от чужди набези. Всички останали неща са следствие от това. Жените не е можело да воюват повече, защото някой е трябвало да осигурява прехрана и бъдещи воини. Йерархията също е резултат от увеличеното население. Ако на едно кръстовище винаги минава само една кола, то няма нужда от правила за движение. Но ако колите са много, е необходимо да се изгради система кой кога и пред кого е с предимство, от чисто практическа гледна точка.
За налагането и спазването на реда се създават културните и религиозни механизми, които успешно изпълняват целта си.
gimli
Ами то е очевидно, Ena, няма нужда да се четат книги, а да се правят изводи. Чукча не читател… Колкото и примери да приведеш, колкото и да са сериозни, баба едно си знае и едно си бае.
Гимли и Айс,
Книгата я чета във връзка с въпроса дали войната е изначално мъжко занимание. Нямам нищо против съображенията на Айс за модерността и "естественото". Допуснала съм две неточности. Първо заглавието в Battle Cries and Lullabies. Второ, в т. 2. съм писала "според археолозите," а трябваше да напиша "според авторовата интерпретация на археологични данни."
Вчера изчетох и три академични рецензии на книгата: от трима военни историци. Излиза, че книгата е еди вид отговор на твърдението на Джон Кийган, че войната е единствената човешка дейсност, в която жените не са участвали, освен по изключение. Тримата рецензенти отхвърлят твърдението на Кийган и са съгласни с тезата на де Поу, че войната се превръща в изключително мъжко занимание, едва когато се идеологизира и в периода, посочен от Де Поу. Рецензентите обаче смятат, че определението на де Поу за война като организирана дейност, с идеология и с традиция на стратегическо планиране, е тясно. Вместо това и тримата се позовават на теза на Лорънс Кийли в книгата "Warfare before Civilization", където Кийли определя като войни много предисторически сблъсъци. Нямам представа какви са критериите на Кийли за война в този период.
И тримата рецензенти твърдят, че и според собствените им изследвания в предисторическия период войната е и мъжко, и женско занимание, както и че ловуването, събираческата дейност и гледането на децата не са полово маркирани. И не Гимли, когато жените ловуват, а мъжете гледат деца, това за тези историци не е изключение от правилото, защото според тях правило няма. Има тенденции към специализиране на тези роли в някои селища (според находките), но не във всички и не в повечето. Това според тримата рецензенти и де Поу. Предполагам, че има други проучвания, които твърдят противното.
Две от рецензиите са положителни, едната е отрицателната. Отрицателната е съгласна с тезата на де Поу: че и след специализирането на войната, жените продължават да правят опити да се включват като бойци наравно с мъжете през вековете, но биват систематично изключвани, освен ако няма недостиг на мъже войни. Както и че изключването им няма връзка с военните им постижения или физическите им възможности, а е въпрос на конвенция, престиж, котрол върху ресурсите, които един войн получава чрез участието си във войната. Критиката на отрицателната рецензия е по повод на това, че книгата обхваща много голям период от време и поради това анализът на отделните епохи не е достатъчно силен. В някои от главите де Поу разчита на мнения на други учени и тези, според рецензента, са по-слаби от главите върху периоди, които са й специалност.
По повод на забележката на Гимли за жени войни в детеродна възраст: трябва да внимаваме да не прехвърляме съвременните си представи за жена в детеродна възраст въру изминали периоди.
Някъде другаде (мисля, че в книга на Джаред Даймънд) бях чела, че жените номади са контролирали раждаемостта си чрез аборти в ранна бременност, така че да имат деца през не по-малко от пет години, именно за да улеснят придвижването си, свързано с това да се биеш с други племена за територия. Хрониките на испански свещеници, които пристигат в Америка по Колумбовите инициативи, също отбелязват широката практика на аборти сред местното население с цел разсрочване на грижите за децата.
А това, че по времето, когато войната става мъжко занимание и дейност с традиция, стратегия и пр., вероятно има достатъчно население, за да отпаднат жените, ми звучи съвесем вероятно.
Това от мен. Ако се разровите, вероятно ще намерите изследвания с други тези. Казвайте за тях.
Gimli,
Пропуснах. Вярно, че книгата, докъдето съм стигнала, не формулира теза за това дали жените или мъжете в предисторическия период и ранната античност инициират войните. Макар че говори за традицията на жени-войни в северна Африка (откъдето е й кака ни Клеопатра) и за хипотезите, че с тази традиция е свързан митът за амазонките. За мен обаче това дали жените са инициирали войните или са се включвали, след като войните са били инициирани, няма отношение към това дали жената може или не може да бъде символ на военната мощ.
Книги, книги, ама бива и да ги подбирате малко, че то хартията търпи всичко. :) Не може да се гледа сериозно на книга, която твърди, че "войната възниква не много преди писмената история". Какво да кажем за северноамериканските индианци, които нямат нито писменост, нито писмена история до преди контакта им с европейците? Или пък за африканците, дето още щяха да се ядат едни други ако не беше лошия бял колонизатор? (чудесна възможност да ме обявите и за расист между другото)
Въобще, спора отдавна се отклони съществения въпрос: е ли оправдана индиректната дискриминация по полов признак в армията или не. И понеже на всеки рано или късно му омръзва да спори с лунатици, преди да се оттегля нека ви посъветвам да не се ограничавате само с церемониалните гвардейски части – действайте смело и заведете дела срещу неоправдано големите изисквания за служба в силите със специално назначение и всички останали действително трудни армейски части. След като окончателно напълним армията с голи охлюви, на никой няма да му прави впечатление от какъв точно пол са те.
Джаки, пиле,
Авторката има предвид преди възникването на писмената история изобщо, например в Шумерия. Никъде не е казала, че в останалите общества първо са чакали да възникне писмена история и после са тръгнали да се трепат. Освен това, както казах, тя дава едно тясно и спорно определение за война, което не включва всички видове въоръжен конфликт. Изобщо, ако вместо да се опитваш да си на л….то горната коричка в блога, почнеш да четеш (дала съм ти заглавието), и да формулираш мнения на база на внимателно четене, меракът ти да те взема на сериозно може и да се сбъдне. И Джаки, провери ли термините дискурс и заблуда на интенционалността, както си приказвахме, или такава проверка би отнела от времето ти за пубертясване?
Za agresiata: greshka e da se misli, che samo myzhete sa agresivni. Zhenite syshto sa, no razlikata e v nachina na izraziavane na agresiata, koyto se uchi, a ne e biologichno opredelen.
Ена, нямам особен мерак и очаквания да ме вземеш на сериозно. Справка – първите ми 2 коментара. Все пак ми е някак забавно да ви наблюдавам умствените еквилибристики :-) Употребата на термини като "интенционална заблуда" и "дискурс" не правят нито теб по-умна, нито аргументите ти по-солидни. Може би би помогнало ако ги поставиш в смислено изречение вместо да ги размахваш като някакви заклинания. Ама такива сте си хуманитарите – често залитате в заблуда (интенционална или не :-D ), че с изговарянето купища думи черното ще стане бяло и обратно. Аз все пак чудесно различавам въпросните цветове и без помощта на литературна критика и свободни съчинения за предисторическата епоха. Ето защо няма да се възползвам от съвета ти и ще пропусна да прочета точно тази книга. Предпочитам по-стойностни и идеологически необременени четива. Както и деЦки филмчета =)
Samurai Jack каза: "Ето защо няма да се възползвам от съвета ти и ще пропусна да прочета точно тази книга."
Отказ да погледнем аргументацията на другата страна – несъмнено цивилизован и интелигнтен начин да водим дебат. Със сигурност е класическа тактика обаче и обикновено се ползва от този, който не желае да обсъжда или да разбира, а просто да прав.
Джаки,
И аз мисля, че книгата може да ти е трудна, така че подкрепям решението ти да не се мъчиш да я четеш.
Също така виждам как три дни последователно хич, ама хич, не правиш усилия да те вземам насериозно. Продължавай в тоя дух, Джаки.
Яна,
Много ще се радвам, ако намериш време да напишеш повече за съвременните психологически проучвания за пола и агресията.
Извинявам се, че прекъсвам заяжданията, но те не са ми интересни, понеже аз съм баба, която все едно си знае :D, а и смятам, че участвам в много интересен диалог с Ена, така че ще ви помоля да ограничите ехидните и заядливи коментари, ако нямате мнение по темата. Да припомня, че темата не се отнася до личността на коментиращите, на кой кое колко му е голямо и от каква специализирана помощ се нуждае.
==============================
Информацията относно контрацепцията беше интересна. Смятах да задам въпрос именно по тази тема, но ето че стана ясно как са процедирали.
Не мисля, че бъркам нещо по отношение на детеродната възраст. Детеродна е възрастта, в която жената има овулация. Единствената разлика с наши дни е, че през последния век с няколко години е паднала възрастта на първа овулация, но като цяло това си е една биологично обусловена възраст.
По отношение на кърмачеството обаче искам да кажа, че то без принудително отбиване от страна на майката, продължава по-дълго, отколкото сме свикнали да го виждаме в наши дни. Средната продължителност на кърменето, докато детето само се отбие, е между 2 и 4 години. Като прибавим към този период и бременността, при всички положения не е много кратко.
Дали жените номади са отбивали преждевременно децата си не знам, може и да са го правели, но не ми се струва много логично да са ги отбивали прекалено рано. Детето все пак нещо трябва и да яде, а с пълен комплект млечни зъби едно дете се сдобива между 1.5 и 2 години, а млякото е основна храна до 3 год.
Освен това номадите са една част от всички общества и характерното за тях не може да случи за основа на изводите по отношение на всички останали общества.
Да обобщим – приемам аргумента, че и жените са участвали в битки, но не приемам произтичащия от този факт извод, че съотношението между мъже и жени воини е било равно или с преимущество на жените. Не приемам и изказаното от Яна твърдение, че жените са стоели начело на битките, командвайки воините мъже. Поне докато не предоставите доказателства за тези твърдения.
По отношение на символиката, от която тръгнахме, също искам да допълня няколко неща.
Символът трябва да може да създаде аналогично съответствие между два обекта и това не касае еднолично един или двама души, поне когато се отнася до символ от обществено значение.
Няма да се отплесвам да ви обяснявам защо ако една жена излезе нощем сама, се чувства по-несигурна, а ако я придружава мъж, не чак толкова (без изобщо да има значение дали конкретния мъж би могъл да я предпази от каквото и да е).Тук е описано достатъчно добре – http://kaka-cuuka.com/125
Ще дам пример с нещо друго. Един мъж може много активно да се занимава със синхронно плуване, да е печелил всички златни медали в този спорт и като резултат да има желание мъжете да се превърнат в символ на синхронното плуване. Символът обаче, трябва да създава аналогично съответствие и е необходимо най-малкото мнозинството състезатели по синхронно плуване да са мъже, за да може да се създаде такава връзка между мъжкия пол и синхронното плуване.
Гвардейците не символизират отделни личности, а по-скоро лицето на воина. Затова и се изисква да са приблизително еднакви на ръст, а не като аптекарски шишета. В армията не се набляга на индивидуалността, затова от много голямо значение са йерархията и дисциплината. Не е прието един редник да каже на командира си "Абе знаеш ли, имам по-добра идея" (дори наистина идеята му да е по-добра!!!) или "Аз това не съм съгласен да го правя", защото нарушат ли се редът и дисциплината, нещата са загубени.
Та исках да кажа, че идеята на гвардейците е да символизират събирателния образ на воина. Не на индивидуалността на всеки един гвардеец, а на събирателния и унифициран образ. Иначе щяха да са облечени не с униформи, а с дрехата, която няй-добре ги изразява.
Нямам нищо против проверката за дискриминация и дали жените имат равни възможности за кариера.
gimli
Gimli,
Продължавайки да чета книгата, ето какво намерих:
1. Съдейки по находки на различни места (обикновено гробове на войни, заровени с оръжията си и понякога с конете си), археолозите смятат, че засега на могат да формулират някаква обща тенденция за съотношението на мъже и жени войни.
2. В северна Африка, откъдето тръгва митът за амазонките, има данни, че може да е имало изцяло женски войски, но, пак според наличните данни, не изглежда те да са били изцяло контролирани от жени.
3. По към края на книгата пише за съвременни жени, докарани от отчаяние от разни граждански войни в Африка, които от немай къде са влизали с битка с деца на ръце. Стана ми много мъчно.
Та обобщението: до прочетеното оттук, не изглежда войната да е строго маркирана полово, но това е само една книга и рецензиите към нея. Предполагам, че обратното мнение е добре развито също. Ако намериш нещо, казвай.
За това дали жените ТРЯБВА да сасимвол на мощтта на нацията. Не на всяка цена. Но въпорсът кое, защо и как става символ в определен период за мен е изключително важен.
Надявам се Яна да се включи по темата за агресията и пола.
Изводът от точка едно малко си противоречи с цитираното от теб по-рано, а именно, че всички жени, които не са кърмачки или бременни, ходят на война. Предполага се, че (почти) всяка жена е имала период, в който не е била нито бременна, нито кърмачка, следователно е ходила на война (ако конкретно в този период е имало война, но да предположим, че е имало достатъчно често).
Това не доказва равенство по отношение на бройката мъже-жени във всяка една конкретна война/битка, а единствено равенство в бройката мъже-жени, което по принцип ни е ясно, че го има.
Имам предвид, че една жена може да е участвала в 5 битки, а един мъж в 105, защото жената, ако има поне 3-4 деца, е отсъствала от бойните полета дълги години.
Така че броят погребани воини не може да бъде показателен за съотношението на мъжете и жените в битките.
А доказателства, обратни на твоята теза, ще ми е малко трудно да намеря така добре систематизирани, защото много ме съмнява някой да се е наел да напише книга, с която да търси доказателства, че мъжете са участвали в битки.
gimli
Видяла жабата, че подковават вола и тя вдигнала крак. Интересно как и инвалидите не са поискали там да седи някой с количката, облякъл една униформа
Много ми хареса и аргумента с "Късопишковщина". Toчно съответствие на аргумента „недоебана феминистка”.
Пфу!
Anonim 1
Политическа коректност или истина – изберете сами!
Въпрос – вероятно повечето от вас сте феминистки повече от една-две години. Кажете, ама честно, възмущавахте ли се от половата дискриминация при наборната военна служба? А от половата дискриминация при възрастта за пенсиониране?
Да, представи си, аз съм против и наборната военна служба, и възрастта за пенсиониране по принцип, а пък да не говорим за различието за мъже и жени. Няма да изпадам в подробности.
Gimli,
Сигурно има книги, които на базата на същите данни изказват хипотеза за много по-строго разпределение на ролите между жените и мъжете.
Абсолютно равенство в битките междъ мъже и жени може и да е нямало. Тезата на книгата е за това кога войната става изклюително мъжко занимание. То и сега жените в армията са малко, но не е там въпросът. Въпросът е, както говорихме, дали жените, които са в армията по собствен избор имат същите възможности за издигане като мъжете.
Анонимния от 11:56: да това с наборната служба само за мъже е дискриминация.
Оставаше и да кажеш, че не е дискриминация. Обаче възмущаваше ли се от нея, доката още я имаше тази наборна служба САМО за мъже? Настояваше ли да се даде равна възможност на жените да служат тогава, а не сега, когато е само въпрос на избор. Или удобно си седеше на 19 годишното дупе и се радваше, че слава богу, понеже си жена, не си длъжна да се запознаваш с "прелестите" на казармата?
Аноним 1
Политическа коректност или истина – изберете сами!
Анонимния,
Ти и сега изглежда смяташ, че военната дейност е само за мъжете. Виж там кво си писал за жабата и вола. А я ти кажи като беше на 19 за кво точно се възмущаваше: че на жените не им се дава достъп до военна дейност или че само мъжете са прецакани да ходят в казарма? Това, че жените в Израел ходят в казарма да не мислиш че е помогнало за промяна на статута им към по-равноправен в армията и изобщо? Жените не веднъж и дваж са били включвани като бойци, когато са били нужни повече хора, без това обаче да доведе до равни възможности. Така че ходи да се жалваш другаде.
Ена
Определено се възмущавах, че само мъжете са прецакани. Само заради Y-хромозомата. Нали точно това е дискриминация!
Т.е. вие искате равни права, а аз исках равни задължения!
Аноним 1
Политическа коректност или истина – изберете сами!
Анонимен,
Съгласни сме и двамата, че е дискриминация. но влагаме различни смисли в думата. Що не обясниш на баща си колко е бил дискриминиран, че не ти е прал нааканите гащи, като си бил малък? Щото и тук става въпрос за равни задължения.
Ена
Ена, просиш си да ти кажат, че мъжът не може да символизира пералня!
Извинявам се, че не отговорих на молбата да разказвам за агресията и половете. Пътувах, но тези дни ще се опитам да напиша нещо.
И аз като си помисля, пералнята е изначално женски начин за справяне с неуредиците в света :). Дано да имаш време да напишеш за агресията.
Прочетох 2,3 коментара и си казах – достатъчно. Тази наредба е дискриминационна и се радвам, че са предприети мерки. Дискриминационни са също и наредбите, според които жени не могат да бъдат пилоти на изтребители.
Незнаех, че вдъхването на респект трябва да е равно с насаждането на стереотипи.
Лоша държава.
аз пък, ако трябва да съм сериозна, най-много се надявам да няма никога и никъде войни. Не искам войната да има лица, независимо дали са женски или мъжки. За мен единственото лице не е на някоя смела откачалка, а на хората, наранени, убити, изнасилени от същата тази смела откачалка. Повръща ми се от войни и не мога да разбера гордостта, за която говорите. Не мога да се гордея с подобно масово безумие, съпроводено с обилна жестокост. Да се гордея с освирепели хора, които като влязат във вражески град започват да се гаврят и да изнасилват жените преди да ги убият заедно с децата им. Е…. гордостта.