Майките и децата им
В България жените спират да получават майчински, ако решат да се върнат на работа преди да им е изтекло майчинството. В блога си Георги Ангелов коментира, че по този начин „работещите майки са наказани“, а тези „които си стоят вкъщи“ са насърчени. Следва дълга дискусия, в която читателите (повечето са мъже) обсъждат дали Държавата трябва да насърчава майките да „си гледат децата“ или да се върнат на работа.
Хммм.
Господа. Няма „работещи майки“ и „майки, които си стоят вкъщи“. Има майки, които работят в дома и такива, които работят извън дома. Разграничението, което правите в блога е като да разделим работещите в България на „хора, които работят“ и „хора, които си седят по офисите“. Кажете вие от кои сте. И коя група заслужава повече „държавно насърчение.“
В същата дискусия, бремето на бащите не стои на дневен ред. Понеже, нали, отглеждането на децата е женска работа. Ако майката реши да работи, а не да си клати краката и да си гледа детето, то тогава трябва да се намери някоя друга жена я да замести. Това баби, това детегледачки, това детски учителки… за какво са. Мъжете са над тези неща.
Openly Feminist 
Защо ‘майчински’? Трябва да се казва ‘детски’. И да се дават пари на този родител, който стои у дома и гледа детето. А ако тръгне пак на работа, естествено че тези ‘детски’ спират. Къде е нередното?
А разсъжденията на Ангелов са грешни – „Тези, които си стоят вкъщи, са насърчени (точно обратното на нормалната логика и практика в развитите страни)“. В една „развита страна“ като Германия, стоенето в къщи на родителя който гледа детето е силно казано да се нарече насърчен, но не и направен труден.
Ако единият родител гледа децата, то той не плаща например здравна застраховка (на работещия покрива цялото семейство). Има и т.нар Familiengeld (допълнение към детските добавки), изобщо направено е така, че единият родител да остане спокойно в къщи 1-2-3 години – да гледа детето до детска градина.
Зашщо куцо и сакато(надявам се разбираш, че използвам израза като идиом, не като обида) реве срещу оставането на единия родител – без значение кой- за 2-3 години в къщи?
Едно дете трябва да се гледа поне две години у дома, а не на 10 месеца да го метнат в яслите и да си гледат кариерата.
Преди да родя, наивно си мислех, че ще имам близо година време да скучая, да изгледам всички сериали и да изтъркам седалките по софийските кафета. А и защо пък не – бебетата ядат на средн 4 часа, едно хранене е около 20 минути, в останалото време съм свободна.
Само две седмици, след като родих, се оказа, че това е утопия. Първо, не познавам хора, които ей така си тръгват от работното място и спират да мислят за работа, никога колегите им не се обаждат и изобщо работното ти място остава да те чака пасивно да се върнеш след около година. Второ, колкото и изчисления да си правил за разходите по бебето, все не му излиза сметката после. Аз лично хем продължих да работя про-боно за предната си работа, хем започнах нова, за да можем да си осигурим нормален битовизъм с жена ми.
По време на 9-те месеца болнични след раждането на сина ни, си мислех, че още утре ще го запишем на ясла и аз мога да се върна към предния си живот. Е, поредната утопия.
В моя, еднополов случай, така да се каже, установих, че най-целесъобразно е да заченеш в България, да изкараш 9 месеца тук, да родиш (евентуално) в България и след това да си гледаш семейството в Канада или Белгия, където идеята за социална държава е реална, а не изключителен пример за съвместяване на работа и семейство с подкрепата на държавата.
Извинявай, ама хората се делят на „хора, които работят“ и „хора, които си седят в офисите“…
да де, родителят, който стои вкъщи и гледа детето и се смазва от:
*хранене на бебе
*чистене;
*готвене;
*занимание с детенце;
*къпане на бебе;
*ходене на пазар;
*ходене по доктори за прегледи, ваксинации, етц
*you name it
НЕ РАБОТИ нали така? „Работа“ за многоуважаемият Г.А. означава само да ходиш в офис по 8-9 часа на ден. работата в къщи, нищо че е по 20 часа дневно не заслужава този тъй богоугоден етикет „работа.“
всъщност, аз нямам нищо против жените да раждат деца и да си седят вкъщи да ги гледат ако така си решат. това, което искам да се промени реално е отношението ни към този вид работа, защото това също е работа и доста по-тежка от работата във всеки офис, гише, магазин и тн.
това че чисто епистемологично къщната работа и работата по отглеждането на децата не се смята за „истинска работа“ е спестило бая пари, а да не говорим колко е генерирал БЕЗПЛАТНИЯТ труд на жената (или мъжът) в къщи, който е основният фактор за освобождаването на свободно време за продан на работещият „истинската работа“ родител.
Естествено че гледането на дете е работа – и то не лека. Родителят който е в къщи трябва да се ‘смазва’ от
*хранене на бебе
*занимание с детенце;
*къпане на бебе;
*ходене по доктори за прегледи, ваксинации, етц
но не и от
*чистене;
*готвене;
*ходене на пазар;
Не съм виждала по-уморени хора, от приятелките си, които са новоизлюпени майки. Една шест месеца не спа повече от два часа непрекъснато. Друга не можеше да се обърне да свърши нещо почти през целия ден, защото детето искаше да се забавлява с мама. На трета проходилият син й разказа играта тотално. Това дете не стоеше на едно място повече от 3-4 минути. При всички го има феномена с болестите, при които детето 36 часа има температура, драйфа, кащля. Пробвай да си починеш при такова положение…
И т.н. Мисля, че е по-леко да ходиш в офиса и да си работиш с екипа, отколкото да се опитваш да разбереш какво иска едно побесняло тримесечно и да решиш кое е най-добре за него.
Прочетох поста два пъти, защото никога не е имало тук тема, с която да съм била по-съгласна :)
Ако седенето вкъщи с детето е правене на нищо, то тогава за какво плащаме на детегледачката, която взимаме, за да ни замества в нищоправенето? Доколкото знам за ‘нищо’ пари не се дават.
Първите 7 месеца след раждането спях на порции от по 2-3 часа, рядко 4. Сещам се за много малко професии, които ти изцеждат силиците и нервната система по подобен начин, но за тях поне никога няма да чуеш, че са ‘нищо’. Ето тук е разликата.
Аз също много се издразних от тази публикация на Ангелов. Защо изобщо говорим за насърчаване на жените да си стоят вкъщи, след като и мъжете имат това право?
Аз всъщност така и не можах да разбера дали той rant-ва срещу платения отпуск за отглеждане на малко дете въобще или срещу това, че родителят като се върне на работа, спират да му го дават.
Но ако семейството ползва обществено финансирано детско заведение за детето си след като родителите са се върнали на работа, не виждам защо на тях трябва също да се плаща нещо допълнително. Съвсем естествено е парите да се дават на този, който се грижи за детето, тоест който върши работата. Ако родителите не ползват обществена ясла или градина, на тях също им се плащат някакви пари за отглеждането на детето. Вярно е, че са малко, само 100 лв. месечно за момента, но принципът поне ми се струва справедлив.
А и съвсем естествено е да се насърчават родителите, които се грижат за децата си, тъй като това е много отговорна и важна работа, на която е крайно време да бъде отдадено дължимото.
Но най-много в публикацията му ме издразни, че едва ли не се изкарва някакъв феминист, което е супер смешно за човек приемащ по дефолт гледането на деца за изцяло женски ангажимент. И омаловажаващ значението му.
И аз прочетох няколко пъти, да не би да съм се объркал.
Значи от едната страна имаме дискусия дали държавата да плаща детски независимо дали „работиш“*, като понятието „работиш“ в този контекст естествено е това на данъчните – получаваш заплата/плащаш осигуровки/и т.н.
От друга страна постът завършва с това дали работят тези които правят нещо в дома си, което ги засяга само тях (чистят, готвят, ремонтират, гледат деца, правят деца, и т.н.)
За мен логичният отговор е – не, не работят естествено. По тази ваша логика ако започна по 2 часа дневно да работя към някоя volunteer program**, после също ли да мрънкам че съм работил?
* Няма да дискутирам самият проблем – глупаво е. Има заделени средства за родители – давайте им ги, ако ще и на три места да работят.
** Не знам как е на български, всъщност в българия май няма такова животно
Peter Rabbitson каза: „От друга страна постът завършва с това дали работят тези които правят нещо в дома си, което ги засяга само тях“
Но приетата тук дефиниция на „работа“ е много тясн, и цялото мнение е валидно само при такава дефиниция. Освен това в повечето случаи единият родител може да си позволи да бъде продуктивен (и евентуално общественополезен) работещ тъкмо защото другият родител му гледа децата и дома. Така че това, което една майка върши вкъщи, не засяга само нея, засяга и семейството й, в частност партньора й, а по този начин и обществото. Ако исма някой друг да ми пере, глади, готви, чисти и гледа децата, ще трябва да плащам за тези услуги, нали така? Оставащият вкъщи партньор върши това привидно безплатно. Според мен има пълно право да нарича тези свои дейности „работа“.
Peter Rabitson,
Ами всъщност докато работиш родител на малко дете в дома си, ти се плащат осигуровки и това време ти се брои като трудов стаж, стига разбира се, да се водиш назначен някъде. Това е отпуск за гледане на дете, не е като в САЩ, където само ти се пази работното място.
В така наречените индустриализирани държави обществото се е съгласило, че за него е някаква ценност децата да се отглеждат при максимално добри условия и затова на родителите се плаща да го правят лично, тъй като няма съмнение, че отглеждането от родител в първите години е най-доброто (освен в редки случаи на малтретирани деца примерно).
Плаща се именно защото е работа, а не защото имаш статуса да си биологичен родител на някого. Съвсем справедливо е, ако не си гледаш детето сам, парите да се дават например на бавачка, която го гледа. Или на детско заведение, което върши тази работа. Това не са просто „заделени пари“, а заделени за конкретната цел отглеждане на деца.
И изобщо аз не видях да имаш какъвто и да било аргумент и даже информация по темата. Очевидно просто заемаш контра позиция по инерция.
Наистина само да спомена, че към 6-тия месец от отглеждането на сина ми вече копнеех да се върна на работа, за да си почина :) И до ден днешен за мен работата в офиса е по-леката от двете, защото, въпреки че е интензивна и натоварваща, в същото време е нормирана (с начало и край на работния ден) и протича при нормални условия – включващи луксове като да седнеш да си изпиеш кафето пред компютъра или дори, от дъжд на вятър, да погледнеш в Openly Feminist – неща, които ми бяха невъзможни, докато гледах новородено и бях на негово разположение 24/7.
Бавачката, която ме замества при детето, докато съм на работа, заслужава по-висока заплата от моята.
Жалко, че не е преведена на български, но за тези от вас които четат на английски бих препоръчала книгата на Ann Crittenden „The Price of Motherhood: Why the Most Important Job in the World is Still the Least Valued“. Тук там из интернет има и откъси.
Интересна тема и за жалост доста еднообразни отзиви. От една страна работа е всичко, което правим – чистене, готвене, гледане на деца. Наистина ли? Тогава и карането до работа и обратно е работа, за която трябва да ми се заплати (тъй като живея в нормална държава, ми се заплаща чрез незначително понижаване на данъците).
Но дали някой ми плаща за да имам деца, да си почистя къщата или за да направя прекрасна вечеря на любим човек? Не! Дали мога и да си помисля да претендирам някой да ми заплати? НЕ!
Да се върнем на темата. Детските, плащани от държавата, не са за „работата“, която майките полагат (защо майките??), а за да се помогне на родителите да се грижат ПО-добре за децата си. Определено не мисля, че плоската система (мисля, че беше плоска в БГ) е приложима. Естесвено е родителите с по ниско социално положение да получават повече! Тук никой не говори за „работата“!!
Скъпи родители, ако приемата за такова бреме и невъобразимо тежка и ниско платена работа да се грижите за децата (уж създадени с любов и желание) защо по дяволите ги правите??? Ако не сте готови да поемете отговорност за тях, има си мерки!
И още нещо! Нямам деца, не мога да си го позволя. Да, не могА. Отговорността е моя, не е обща. Не очаквам който и да е да ми налива отгоре, не очаквам, че някой друг ще направи човек от едно мое дете, не очаквам, някой друг да сподели тежестта и отговорността да се отгледа и изгради една нова личност. НО имам достатъчно опит с гледането на деца за дълги прериоди от време. И мога да кажа на повечето пишещи тук – като се обърна, не съжалявам за нищо през деня. Обръщам се с усмивка и чакайки новия ден – какво ли ще се случи, какви нови трикове ще са научили, какво ще стане? Да мили дами и господа, „работата“ вкъщи може и да не е по лека, може и да е с повече часове, но кажете ми, вие какво бихте направили? Бихте ли заменили един интересен ден с детето си за „спокойствието“ (и сивотата) на офиса си. Колегите ви ли са по приятна компания от детето ви? Ще ми е интересно да чуя отговора на господата? Родители, децата ви или колегите ви? И наистина ли бихте избрали колегите си над едното мъниче въз основа на това колко ви се плаща?
Има много повече гледни точки от тази на „парите“. И ако гледате само от там… Не им блазе на децата ви:)
lazy каза: „Родители, децата ви или колегите ви? И наистина ли бихте избрали колегите си над едното мъниче въз основа на това колко ви се плаща?“
Според мен това е доста манипулативно зададен въпрос, и изобщо намирам цялото мнение на lazy за агресивно-обвинително и едностранно, с презумпцията, че е очевидната „истина“ (изградено е от реторични въпроси). Цитираното изречение най-вече – с нарочно избраната умилителна дума за дете, както pro-life страната пропагандира възгледа си, наричайки плода „бебе“ и настоявайки, че да се нарича „плод“ или „зародиш“ го обездушава. Таквиа аргументи според мен не са обективни и аз честно казано се дразня от тях, защото изместват фокуса от реалния практически проблем към абстрактната сфера на морала и патетиката.
Освен това съм много против изразеното отношение към родителите, защото според мен един родител, независимо дали е майката или бащата, не трябва да бъде накаран да се чувства виновен, за това че прекарва повече време на работа, отколкото с детето си. Грижите за детето са комплексни, осигуряването ан средства за изхранване, образование и добър живот са част от тях, а не знам как по друг начин може да стане това освен чрез ходене на работа.
От цялата дандания не мога да разбера щом за някой хора отглеждането на дете е такова бреме защо се захващат. Все пак това е по желание и усещане.
А аз не мога да разбера защо това се смята за работа – това е доброволно съзнателно взето решение и се знае какви положителни и отрицателни моменти има. Не виждам защо то трябва да бъде заплащано или компенсирано по някакъв начин.
По същата логика аз мога да реша да си остана в къщи в цел да се „усъвършенствам“ и да искам за това да ми се плаща с аргумента че в бъдеща ще съм по полезен на обществото.
Калин,
Раждането и отглеждането на деца не е някакво хоби, а е абсолютно необходимо за физическото оцеляване на всяка човешка общност.
А коя работа не е доброволно съзнателно взето решение? Единствено робският труд се класира в твоята дефиниция май.
Калин,
Раждането и отглеждането на деца не е някакво хоби, а е абсолютно необходимо за физическото оцеляване на всяка човешка общност.
Хм интересно. Според мен е много по близо до хоби отколкото до работа, която забележете е необходимост *сега*. Инак утре няма да имаш ток и вода.
За общността не можем да говорим защото там мнения много. Аз например съм доста обезпокоен от това, че на старини ще съм обграден от хора възпитани от акционерките в този блог. И тъй като сме тръгнали да се исказваме как мислим, че е най добре – за благото на обществото (така както аз го разбирам) най добре е точно ти Василена да нямаш деца. Това разбира се си е мое мнение и не е нито повече нито по малко валидно от твоето.
Поздрави на кърмачето
@Василена
„…е абсолютно необходимо за физическото оцеляване на всяка човешка общност“
Никаква човешка общност не засегната.
Пример: Живееш в държавата X където раждаш дете и за което получаваш пари за това че имаш дете. Това дете расте и отива да учи в държавата Y, където решава да остане да живее и работи. Питам аз с какво държавата X се облаготелства от това че е инвестирала пари в този човек?
@Peter Rabbitson – тук вече се оака. Опитите ти да шокираш с грубиянщина показват единствено колко пари струваш. Продължавай, за да стане ясно на всички дали има смисъл да се опитват да водят цивилизована дискусия с теб.
Peter Rabbitson, мен ме тревожи много повече наличието на хора, които правят безумни коментари от рода на „точно ти не трябва да имаш деца“, отколкото децата на „акционерките“ от този блог.
Ха! Май някои мъже си нямат понятие какво е да гледаш малко дете! Скромният ми опит в гледането на деца вечер (значи да се нахрани-сготви, сервира, надзирава в яденете, осервира, миене на чинии, после миене, оправяне на легло, събличане, обличане (на пижама и т.н.) – ме е докарвало до ужасна умора. Случвало се е да заспивам в 21.00, малко след като детето е заспало. Като пребит съм след няколко часа занимание с 4-годишно дете. Уйдисваш му на акъла, прави те на луд, не те оставя дори за малко.
Имам следния почти комичен случай. Оставам да гледам детето на една позната. На 3 години, момче. Майка му излиза, и то започва да ме пита „Къде е мама?“. „Майка ти отиде да свири хеви метъл, ще си дойде в десет часа“. След 30 секунди. „Къде е мама?“. Търпеливо давам същия отговор. След 30 секунди пак се пита къде е мама. Така издържам на около 10 такива въпроса. И накрая питам малкия Никола. „Аз какво ти отговорих преди малко за това къде е мама? Кажи де!“ Никола ме поглежда и отговаря с „Къде е мама?“. Човек може да полудее така… едва ли е много трудно. Не ми се мисли какво и е на една жена по цял ден да бъхти така…
Дори чисто икономически да разглеждаме нещата, работата на една майка е важна – репродуцира нова работна ръка. (това е много цинично, а? Но на кухи икономисти как да им го обясниш по смислено?)
Та ако си истински човек трябва да можеш да се поставяш на мястото на другите. Иначе си надуто лайно, да ме извиняват дамите.
Аргументи, Rabbitson, дай някви аргументи. С обиди няма да убедиш никой.
И не, мнението ти дали аз трябва да имам деца изобщо не е равно по тежест с моето.
Калин,
Технически погледнато не точно държавата дава тези пари, те са от осигуровки. Може да се спори, че общността все пак ще печели нещо от порасналите деца, които са заминали другаде. В момента печели много от такива.
Каква грубиянщина, какви аргументи. Аз просто изразявам с елементарни средства друга (по земна според мен) гледна точка.
Вие казвате: Аз работя! Плащайте!!!
На което аз казвам: Няма нужда от вашата работа ако ще се върши с толкова условности.
Нямам нищо против (всъщност държа) децата да могат да израстнат сред родителите си, а не да ги виждат само уикендите. Нямам нищо против детските като инструмент за постигане на тази цел.
За мен е скандално как се поднася проблема (в стил „всички сме съгласни нали така?!“). Скандално е как някоя дама решава че обществото (т.е. аз) по някакъв начин и е длъжно за това че е решила да си има свои собствени деца. Какво се случва по нататък и какво се обсъжда е без значение. Наглостта си е наглост независимо от това какви цели има. Не виждам какви аргументи трябва да приведа за този елементарен факт – няма почва за такъв entitlement. Та, Василена, стоя си твърдо зад „грубиянщината“.
Women may be better bankers :)
http://www.nytimes.com/2009/02/08/opinion/08kristof.html?em
Хей, дърленето май пак сме го докарали до селския мегдан:)
Йоана, беше ти разписан един ужасно дълъг коментар, но уви токов удар. Ех, само това да се беше прецакало с това. Както и да е!
Може ли да ми посветиш един просветителен пост как изказването ми беше pro-life. Най близкото, което намерих беше: „Ако не сте готови да поемете отговорност за тях, има си мерки!“, което според мен предоставя прекалено много възможности за интерпретации, но pro-life точно? Не мисля. Но явно изказването ми е доста неточно или мъгляво или каквото там е. Идеята в две думи беше – който иска да ходи на работа, да ходи, който иска да си стой вкъщи и да се грижи за мъник (да мъниче – става дума в поста за майчинки, който се дават за 410 дена след раждането на бебо), също ОК. Но да погледнем на нещата малко по отстрани. Държавата дава тези пари, за да може майката / таткото, абе родител, да си стой вкъщи и да полага нужните грижи за детето (което не е достатъчно развито при раждането, така че има нужда от много грижи и внимание, за да не може родителя, грижещ се за него, да ходи и на работа. Както и Хипаря каза – уморително си е. И тъй като държатата с развитието на обществените структури и бла-бла е решила да помогне на родителите. Но сега родителя пък иска да се върне на работа да иъкарва повече пари. не виждам колко повече ще изкара след като новите промени са, че на родителя се плаща 90% от доходите, на които е бил осигуряван. Мда. Държавата ще ми плаща да се грижа за детето си, а аз вместо това ще ходя на работа? Малко не мисля, че могат да се осъвместят нещата, толкова лесно. Много хора се изказаха, че грижите са много, отговорността също, но още повече, че искат да се върнат на работа скоро след раждане (малко странно, че и ужасно много хора са и в двете групи). Да разгледаме нещата от икономическа гледна точка – плащат ми да правя нещо, което отнема поне 60-тина часа на седмица. Искам и на работа, добавяме около 40 часа и още около 5 часа път и 5 часа ядене и да тук сме на 110 часам което е малко оптимистично според мен. Остават около 38 часа. Да речем, че нищо друго не се прави – каквито и грижи да се полагат за къщата, за външния ви вид, лична хегиена или даже и разговорите с приятели са включени в тези часове, то остават около 5 часа и малко сън. Аз поне не мога да издържа дълго на такова темпо а и ако имам само 5 часа, къде да ги сложа. Да спя от 12 до 5, от 5 на работа, прибирам се в 14 и след това гледам дете. А детето само ли се е гледало от 6-7-8 до 14? Мисля, че показах защо мисля, че такова положение е неприложимо. Положението да се гледа дете в работна атмосфера също е неприложимо според мен, освен ако няма детска градина или еквиалентна институция, което не е точно гледане на детето и не мисля, че на родителя, трябва да му се заплаща за това, а и за сега не се е чуло нещо за такова предлагане в БГ. Тогава май остава народното решение – да оставим детето на бавачка. И тъй като говорим за БГ, ще помоля всички майки, който са си оставяли нееднократно детето на грижите на платни детегледачки да свиркат (аз поне не познавам нито една, но все пак който си е расъл в саксия…) Да кажат дали са го оставяли на грижите на баби, дядовци, лели, братя изобщо на неплатената роднинска помощ. И с това вече имам проблем. Плаща се на един родител за нещо, което се върши от някой от родата, който нищо не получава. Наистина ли така ще се възпитават децата ви? Не е луд който яде баницата, а който ми я дава. Браво! И после защо сме на този хал?
@Peter Rabbitson: Не е ли изхвърляне, което си казал? Ток, вода, парно. Как ли пък не? Още малко и отминалата истерия с газта ше намесиш. Focus! А и кой ще има деца и кой не… не е ли прекалено Атак-иш?
@Василена: „Раждането и отглеждането на деца е абсолютно необходимо за физическото оцеляване“ и че е работа, която някой трябва да свърши? Не! Това е личен избор и поне мен щеше да ми е неудобно на каза, че се взъприемам като матка на крака с цел раждане и гледане на деца. Ако искам, когато искам и колкото искам деца ще имам (ще се опитам да имам). И колкото и да не ми харесва, поради логилата, че всъщност обществото ти плаща за това Rabbitson има право на глас, като част от това общество.
@Петя
Хем Дати прави грешка, хем децата и работата, а сега и заплащането? Може ли да синтезираш виждането си по въпроса, защото лично на мен нещо много ми се губи.
lazy,
Вадиш ми думите от контекста. Никъде не съм казала, че всеки да трябва да има деца, напротив, напълно съм съгласна, че е личен избор. Просто казвам, че възпроизводителната работа е ценна за обществото. Жените губят ако възпроизводителната работа не е оценена като работа и печелят, ако тя е оценена като такава, тъй като те са тези, които забременяват, раждат и кърмят. Не са, разбира се, длъжни да го правят, но засега никой друг освен тях не може да го прави и наистина за оцеляването на общността е необходимо да има жени, които да раждат деца.
И накрая, естествено всеки има право на мнение против платеното майчинство, но не и за това дали някой конкретен индивид би следвало да се възпроизвежда или не. Много се радвам все пак, че повечето общества са се обединили около оценяването на въпроизводителната работа като работа и са изградили съотвестваща социална система, за да подпомагат родителите, които я извършват. Четох едно изследване на Харвардския университет, казва се Work, the Family and Equity Report, в което измежду 170 държави само 5 изобщо нямат платено майчинство/бащинство. Естествено това, че повечето държави имат социални осигуровки за родителите, не означава, че никой няма право да е на противното мнение, просто бих се радвала да го видя защитено с аргумент, а не с „хм, на мен пък ми прилича на хоби…“
Държа да отбележа и че повечето родители имат своя принос към осигурителната система – самите те обикновено плащат осигуровки години наред, така че всъщност не може да се каже, че са ужасно големи длъжници на обществото.
Честно, аз всъщност не мога да повярвам, че се обясняваме дали децата са ценност за едно обществото или не, малко ми е абсурдно.
Мен ме е яд, че моите деца ще държат икономиката на раменете си, та да може изродчета като Рабитсън да си карат приятно старините. И хич не ми обяснявайте, че вие вашите пенсии и здравеопазване сте си ги изработили. Без бъдещите поколения, вашите данъци, плащани сега, нищо на струват.
Lazy,
Според Петя грешката на Дати е, че е обвързала прекалено кариерата си с тази на Саркози, а не че е родила и се е върнала на работа.
За да просъществува, на едно общество му трябва приемственост. Как ще се осъщество тази приемственост, ако не се раждат деца? Надявам се, че Rabitson е напреднал много с клонирането.
Никъде не съм казал, че не искам да се раждат деца, не ми слагайте глупости в клавиатурата. Възроптах (не безпочвено) срещу деца със „strings attached“.
Никой тук не си мисли, че не искаш да се раждат деца. Коментират се точно изказванията, че децата били някво си хоби, тоест обществото няма отговорност към тях.
Коментират се точно изказванията, че децата били някво си хоби, тоест обществото няма отговорност към тях.
Колкото повече си говорим, толкова по се опасявам, че това горе го приемате като (перефразирайки Петя):
„Всички сме съгласни че обществото е отговорно за децата си, нали така?“ – Естествено, че не е така – аз не съм съгласен, приятелката ми не е съгласна, предполагам Калин не е съгласен, предполагам и още много други не са.
Защо никога не се изказвате директно по тези толкова централни въпроси, а трябва да минат 2 страници дискусия преди някой да се „изтърве“? Или даже не можете да си представите, че тези „вечни истини“ могат да се слагат под въпрос?
Rabbitson,
Сега остава само да обясниш и защо не сте съгласни.
Темата не беше ли за детските добавки? Нещо доста се отплеснахме ми се струва.
Нека да ви върна към въпроса. Справедливо ли е да се спират детските добавки (т.нар. майчински, ама айде да не използваме този термин щото е некоректен – изключва бащите), когато родителят, гледал детето, се върне на работа?
Според мен отговорът на този въпрос зависи от един друг въпрос (който за мен не е ясен) – за какво се плащат тези пари?
а) за работата, която се извършва по отглеждането?
б) за допълнителните разходи, свързани с отглеждането на дете (за разлика от разходите, необходими на едно двучленно семейство без дете да се издържа)?
В случай а), мисля че е очевидно че който полага въпросния труд, той трябва да получава заплащането.
В случай б), мисля че отново е очевидно, че повишените разходи на семейството не зависят от това кой полага труда, памперсите все толкова си струват.
На мен ми се струва по-вероятно да е вариант а).
Оттук нататък следва да обсъдим как точно да се прецени на кого, ако не на родителя, да се изплащат тези пари, и по какъв път да стане това.
Някакви механизми вече си има (можеш да назначиш детегледачка – пенсионерка или безработна – и държавата й плаща заплата); но това е валидно след първоначалния период – т.е. тук вече не говорим за процент от заплатата на работещия родител, а за фиксирана заплата за детегледач – двеста и няколко лева мисля че бяха.
В хронологичен ред, нека да коментираме първо първоначалния период (90% от заплатата на родителя). Да кажем, че родителят се върне на работа и започне да получава 100% от заплатата си отново. Какво правим тогава, ако сумата „90% от заплатата“ се спре?
а) родителят сам си поема допълнителната разноска около това да осигури кой да му гледа детето;
б) минаваме на фиксирана заплата „200-и-няколко-лева“ за детегледач, изплащана от държавата.
Струва ми се по-справедливо да е вариант б). Друг е въпросът дали определената сума е достатъчна. Поне е някаква помощ.
(Да уточня изрично: продължаването на изплащане на „90% от заплатата“, след като родителят се е върнал на работа, за мен не е справедливо.)
Държавата така или иначе помага в отглеждането на децата, като осигурява държавни детски ясли и детски градини. Нашето общество вече е преценило, че децата са ценност и че си заслужава да финансираме отглеждането им, тъй че сега си говорим само за възрастта, когато държавата трябва „да превключи“ от по-силна подкрепа към по-слаба. Кога точно да стане този преход (от евентуално повечето пари „90%“ към по-малкото пари „заплата за детегледач“) за мен е идеално да се определи от решението на родителя да се върне на работа.
Всичко това не се прави, за да се стимулират майките да работят или да си стоят вкъщи. Изобщо не се прави за майките. Прави се за децата. Не е роля на държавата да насърчава майчинството, ролята й стига дотам само да го направи възможно за повече хора (да минимизира случаите, в които някой човек по чисто финансови причини не може да си позволи да стане родител)… Това е.
lazy каза: „Може ли да ми посветиш един просветителен пост как изказването ми беше pro-life.“
Нямах предвид, че изказването ти е pro-life, само сравних реториката му с тази на pro-lifer-те, защото според мен двете споделят поне един похват – целенасочено използване на емоционално натоварени думи (като „мъниче“), с които се посочва, че съответната позиция е морално правилната.
Не ми хареса реториката, това е всичко. Нямам нищо лично против теб или изразения възглед. Аз лично бих предпочела, ако имам деца, да ги гледам поне докато станат на 3-4, отколкото да ходя на работа. Но не мисля, че заявяването, че това трябва да е очевиден и морално верен избор за абсолютно всеки, е оправдано/защитимо или изобщо в моята компетентност да реша за всички други хора.
С такова впечатление останах от реторичнит въпроси в предходния ти коментар; ако съм се заблудила, се извинявам за това. Не искам да се карам с никого и уважвам всички обмислени и сериозни мнения тук. :-)
wynche,
Благодаря :-) Моето мнение е същото, но ти си го изразила много точно и ясно.
Всичко това не се прави, за да се стимулират майките да работят или да си стоят вкъщи. Изобщо не се прави за майките. Прави се за децата. Не е роля на държавата да насърчава майчинството, ролята й стига дотам само да го направи възможно за повече хора (да минимизира случаите, в които някой човек по чисто финансови причини не може да си позволи да стане родител)… Това е.
Wynche: искам да ти стисна ръката. Това много точно отразява моето мнение по въпроса. Благодаря.
Василена: Е те тва пък е съвсем нагло, „нейното мнение е същото“. Нито един от твоите текстове не споменава детото ти като причината да ти се пускат къси пасове. Всичко се върти около това как това не са ти дали, онова не са ти дали. Не на детето – на теб. Не можела да кърми, нямало кушетка в офиса, и т.н. Трагедия! Не мога да си начеша крастата да се покажа да ме видят каква съм екстра-юбер-мама. Това отношение към нещата е меко казано гнусно.
Zaychenceto bialo, decata na Vassilena sa malki I kogato na neya ne I davat da kyrmi, znachi, che otkazvat na deteto I hrana. Ne znam dori zashto triabva da go obiasniavam tova, to e poveche ot ochevidno.
Nikoga ne sym predpolagal, dokato sym te chel v pyrvia blog na Petya, che tolkova silno mrazish nezavisimite zheni.
Peter Rabitson,
Още не си отговорил защо обществото не е отговорно за децата си.
@Ena
Не става дума за отговорност – за това си има закон за закрила на детето. Обществото се е ангажирало с приемането на този закон и спазването му.
Става дума че няма пряка връзка м/у дете и общество – дадох пример в който може да замениш държава с общество. Пряката връзка е родител-дете. Решението, отговорността и тн. са изцяло на родителя. Родителят не пита обществото за това какво мисли то (обществото) дали да има дете/деца и по какъв начин би му помогнало.
Стига с това соц. мислене че някой нещо ви дължи. На каквото си постелеш на това ще спиш.
Калине, като си толкова спец в точните науки, не помниш ли, че в практиката идеално затворена система няма. Пряката връзка родител-дете никой не я отрича. Но да твърдиш, че нямало връзка между деца и общество, е меко казано смешно. Това дете тръгва на детска градина и училище и започва да действа В обществото, а не извън него. Баща му и майка му пък още от раждането са връзката между общество и дете.
Не става въпрос за социализъм тук. Всички хора плащат данъци, всички деца са бъдещи данъкоплатци. Ако едно общество спре да ражда, утре няма да има работна ръка. Оттам нататък, сам си прави изводите какво се случва в този случай.
до горния:
Мисля че дадох пример но да повторя. Повечето от тука пишещите феминистки са извън България. Парите които е дали оществото подпомагайки родителите им в отглеждането им, като безплатно медицинско облсужване, безплатно образование на практика са без възвръщаемост за българското обшество понеже те живеят извън България, плащат данъци извън България, резултата от от труда им е в полза на други общества. На практика те са външни субекти за българското общество.
Така става ли по ясно?
А според вас държавата длъжна ли е да осигурява безплатно образование на децата? Те могат да завършат училището и после да заминат да работят в друга държава, какво оправдава тази инвестиция? Не е ли по-добре който иска детето му да учи, да си намери начин да го научи?
По същата причина, защо трябва да има безплатно здравеопазване за децата?
А защо трябва да има полиция? Ако някой ти открадне имуществото, значи не си го пазил достатъчно добре и това си е лично твой проблем.
Държавата длъжна ли е да осигурява обществен транспорт? Това си е личен проблем на човека, който иска да се транспортира от точка А до точка Б и сам трябва да си намери начин, а не да чака на държавата, не можейки да се освободи от соц мисленето си.
В тази връзка, защо трябва да има държава?
Калине, това което държавата е „дала“ на родителите на феминистките, си го е взела преди това от данъците им и от труда им. Техните родители не са работели за тоя дето духа. В Скандинавието безплатното образование и разни други екстри са съпътстани от много високи данъци.
А тези дето ги твърдиш, че нямало полза от работещите извън България, проверявал ли си колко средства се наливат тук именно от работещите зад граница?
Пък някои деца умират, стават асоциални елементи, разболяват се и т.н. Предлагам, по логиката на Калин, от родителите на такива деца държавата да си изисква похарченото.
Калине,
Мнението на анонимният/анонимната съвпада с моето.
Освен това не знаеш колко от живеещите в чужбина феминистки всъщност подкрепят родителите си финансово и по този начин вкарват пари в българската икономика.
Rabbitson,
Не ми стана ясно от какво толкова те е гнус.
wynche твърди, че парите за майчинство/бащинство трябва да се дават на този, който върши работата – именно работата – да се грижи за детето.
Най-голямата необходимост за едно бебе е да има възрастен, който да се грижи за него и за да получава то добри грижи, е необходимо основните нужди на този възрастен също да бъдат задоволени.
Бебето не може да вземе кинтите, които общността му дава, и да изтича да си купи едно адапте от магазина. Всяко нещо свързано с отглеждането му, се прави от възрастен. Ако майката е гладна, тя няма да може да осигури добро хранене и на бебето, независимо как се храни то. Всъщност това е толкова очевидно.
Не виждам wynche някъде да твърди, че родителят трябва да работи безплатно, защото майчинските/бащинските всъщност са за детето. Но това е един от стереотипите за майчинството, нали – добрата майка се себеотрицава тотално, тя никога нищо не може да иска за себе си, всичко е само за детето. Когато кажа, че майчинството е работа, винаги се намира някой да ми отговори, че значи не се кефя достатъчно от това, което върша, не си обичам достатъчно децата, щом не се жертвам безрезервно за тях без да искам нищо за себе си, бла-бла-бла. Но е очевидно, че обществото най-ефективно помага на едно бебе да получи добри грижи, като помага на майка му (и/или на баща му).
Нещата са свързани, а приказките, че щом е работа, значи не го правиш както трябва, са просто реториката, с която жените за били манипулирани да работят безплатно в домакинството и възпроизводството столетия наред.
Защо да не гледа мъжът детето? Аз бих гледал дъщеря си, ако от отиването на жена ми на работа и моеот оставане вкъщи съвкупните доходи щяха да нарастнат или поне да останат същите. Трудно е, но е по – интересно от работата и мога да си целувам Ема колкото поискам