Skip to content

Грешката на Дати

26.01.2009

Тези дни чета за Рашида Дати, френската министърка на правосъдието. Дати е изключително противоречива личност: професионален политик, протеже на Саркози още от времето, когато той беше министър на вътрешните работи на Франция. Мадам Дати е първата жена със северно-африкански произход на толкова висока държавна позиция… символ на отворената политика на Саркози спрямо малцинствата. Магистратите във Франция са много анти-Дати. За тях тя няма достатъчно опит за заеманата позиция и е непоследователна в реформите, които въвежда. Рашида Дати предизвика и широки обществени дебати в началото на януари с решението си да се върне на работа само 5 дена след като роди дъщеря си.

За мен тя е интересна, защото политическият й възход илюстрира една много често срещана женска грешка. Мадам Дати много силно е обвързала професионалната си кариера с тази на Саркози. Както успехите, така и паденията й ще бъдат повлияни от това дали той продължава да я подкрепя. Ужасно много жени допускат абсолютно същата грешка, въпреки че на повечето от нас не се налага да отговаряме за реформите в правосъдието на една от най-големи полически сили в света. В момента в България расте цяло поколение държанки, които са толкова зависими от мъжете в живота си, че оставени сами не биха могли да оцелеят повече от седмица. Този пример обаче е очевиден. Същото се отнася и за всички онези от нас, които приемат второстепенни роли и поддържат шефове, съпрузи и идеолози.

Този тип обвързаност е една от основните причини за много от проблемите, които обсъждаме тук: неравното заплащане на труда ни; домашното насилие; странните медийни образи, с които трябва да се съобразяваме. Очевидно, човек не може да живее абсолютно независим от околните, но ми се струва, че доста рано ние жените научаваме, че нашите умения и способности не са достатъчни, за да успеем. Научаваме, че за да успеем трябва да спечелим милоста на мъжете около себе си. Трябва да ни харесват, да бъдем добрите дъщери на бащите си, за да можем когато порастнем… някой друг да ни поеме и да продължи да се грижи за нас.

Рашида Дати е изключително умна и предприемчива жена. Израстнала е в много бедно имигрантско семейство с 12 братя и сестри, без абсолютно никакви наследствени връзки и подкрепа. Странно е, че жена, която от малка работи и се грижи за себе си и семейството си, не успява да постигне подобен успех и независимост в професионалната си кариера. Или успява, не знам. Кажете вие какво мислите.

34 Коментари leave one →
  1. Апостол Апостолов permalink
    27.01.2009 00:44

    Няма да и позволят да успее. Целият свят ръмжи срещу расизма, който като че ли е вроден на немците. Малцина са тези обаче, които знаят какъв расизъм мъчи французите. Страховит!

    Та една такава жена да преуспее във Франция? Абсурд! Още повече, че тя е ЖЕНА…

  2. Крис permalink
    27.01.2009 01:42

    Аз също съм против една жена да стои вечно в сянката на някакъв мъж, още повече ненавиждам онези, които го правят доброволно. Има разлика обаче между това да си тотално обвързана/зависеща професионално от някой по-висшестоящ (а такъв винаги има) и да не правиш и една крачка без него и това да имаш уважението и застъпничеството на някой, от когото кариерата ти така или иначе зависи по някакъв начин.

    С риск да прозвучи малко грубо, не е задължително да ду*аш на шефа, за да се движиш нагоре в йерархията, но е пожелателно да имаш неговата подкрепа и той да те цени като професионалист. А двете ситуации, според мен, могат да бъдат доста различни…

  3. asktisho permalink
    27.01.2009 02:47

    „Поколението държанки“, за което говориш, е осакатено два пъти – веднъж от патриархалното си възпитание (добра дъщеря на баща си) и после още веднъж от личния си избор: да живее по-лесно на гърба, но и в пълна зависимост от друг човек (мъж). Хората са казали, че „каквото сам си причиниш и Господ не може да ти го стори.“ Има и мъже, които се посатвят в доброволна, сто процентова материална (и морална) зависимост от жени – властни майки, шефки, богати съпруги, по-големи сестри и прочие. Това също е техен избор. Подобен избор е проява на слабост, да, но не мисля, че личният избор може да бъде проблем на феминизма.
    В случая „Дати“ – живял съм в северна Африка и знам какво е отношението на французите към емигрантите от тези страни…При нея изборът е по-скоро между „всичко“ и „нищо“. Без патронажа на Саркози възможен е единствено вторият вариант. Всеки успял човек си има по един силен благодетел, който му е подал ръка и го е изтикал напред в правилния момент. Зад всеки успял мъж стои по една силна жена и обратното. Саркози е фактор за съвременната глобална политика – той е ключова фигура. Негов евентуален провал би помъкнал надолу Дати-Мати и кариерата на стотици други лидери. Когато великаните падат, те падат шумно. И никога не го правят сами. Така че да стискаме палци на Сарко и неговите протежета…:)

  4. Василена permalink
    27.01.2009 12:24

    А решението й да се върне на работа 5 дни след раждането си е послание към жените, че ако искат да успеят, трябва напълно да жертват личния си живот. Предполагам, че при нея това действително е така, защото сигурно е много трудно за жена с нейния произход да се добере до позицията на министър и не може да си позволи да рискува. Но критиките са именно за това – много жени се чувстват предадени, защото тя е знакова успяла жена и нормализира несъвместимостта между майчинството и кариерата.

  5. Ena permalink
    27.01.2009 13:24

    За съжаление, Василена е права. За да успеят жените на позиции като на Дати, ако искат същевременно да имат и деца, им е нужна помощ: баби, платени гледачки и пр. Интересно ми е дали има изследвания за това как израстват деца, гледани предимно не от майките си, когато тези майки са в професии, изискващи много от личното им време, както и как се чувстват майките в такава ситуация.

  6. Василена permalink
    27.01.2009 14:47

    Ами децата, чиито майки тръгват на работа през първите 6 месеца постпартум имат най-често проблеми с привързаността (attachment), която е основа за всички взаимоотношения по-нататък. А тук става дума за петия ден, не за 6 месеца.
    Не е гаранция, че нещо сериозно ще му стане точно на това дете, но не е добре в никакъв случай нито за него, нито за майката. Да търся ли линкове?
    Тук примерно http://aspe.hhs.gov/daltcp/Reports/inatrpt.htm#chapII
    но мога да намеря и още за това на самата майка как се отразява и на връзката й с детето от нейна гледна точка.
    Плюс, че очевидно не кърми, което също е доказано по-лошата опция. Пак не значи, че детето ще се разболее или нещо такова, но не е най-доброто.
    От страна на майката си е жертва такова решение, тя не може да не е наясно, че лишава от някои неща детето си и себе си.
    От друга страна на фона на традицията, от която идва тя, може да е знак за други жени мюсюлманки, че майчинството не е непременно единствената им съдба.

  7. Ena permalink
    27.01.2009 15:49

    Василена,

    Благодаря за линка.

  8. gimli permalink
    27.01.2009 17:46

    Много ми е трудно да формулирам това, което мисля по темата…

    Като цяло аналогията ми е непонятна. Защо се определя като неуспех това, което е постигнала!? Въпросът не е до къде е стигнал човек, а колко дълъг път е изминал, понеже непремено трябва да се отчете и от къде е тръгнал. А тя е изминала адски дълъг път.

    Относно независимостта… ето това ми е много трудно да формулирам. Не разбирам този модерен стремеж към индивидуализъм, независмост… Сякаш между хората е възможна само конкуренция, но не и кооперация.
    Според мен няма в света човек, който да дължи успеха си само на себе си, освен ако не живее в капсула, носеща се из космоса. Какъв е смисълът да се стремим да постигаме всичко сами, ако така бихме постигнали по-малко?

    Относно раждането и връщането на работа, не разбирам мотивите и. Ако е искала да остави генетичен материал, можеше да стане донор на яйцеклетки, има милиони бездетни семейства по света, които се нуждаят от подобна помощ.
    Ако е искала да плаща на детегледачка, която да се грижи за някое дете, можела е да помогне на кое да е дете от дом за сираци, лишено от родителска грижа. И такива има милиони.
    Но съзнателно да родиш дете, за което предварително си знаел, че няма да се грижиш, никога не съм го разбирала. Изглежда ми като стремеж към определен статус, но е прекалено жестоко да си играеш с чувствата на човешко същество от подобни подбуди.

    Мерси и аз за линка.
    Някъде по учебниците си съм чела, че привързаността се оформя между шестия и дванайстия месец и в тази възраст детето се осъзнава като част от връзката майка-дете. В първите месеци то мисли майка си за част от своето тяло :)
    После разбира, че тя е отделна личност, започва да осъзнава отношенията си с нея и на базата на тях, създава отношенията си с други хора по-късно. Просто това е първата форма на отношения, които то възприема и те се превръщат в база, модел.

  9. petya permalink
    27.01.2009 20:22

    Не поставям знак за равенство между индивидуализма и независимоста. Ако съм прозвучала по този начин, не съм се изразила добре. Когато чуя някой да говори за силата на личния избор, волята, индивидуализма… направо ми се свива корема. Просто защото нещата са доста по-сложни от „тя сама си го е направила“. Не мисля, че „поколението държанки“, за което говорих в постинга са лично отговорни за избора си да сключват дефакто финансови споразумения с мъжете, които ги издържат… Та това са момичета, които от малки са облъчвани с чалга послания.

    Абсолютно вярвам, че хората успяват най-вече, когато работят/живеят/творят заедно. Но такъв тип сътрудничество може да работи само между равнопоставени партньори. И ми се струва, че тандема Сарко-Дати не е точно такъв пример. Поставям под въпрос успеха на Дати на базата на реакциите, които реформите й предизвикват сред магистратите и защото съм чела CV-то й. Ако бях френски гражданин, бих искала министъра на правосъдието ми да има поне някакъв опит в съдебната система.

    Реакциите спрямо връщането й на работа… там съм малко объркана. От една страна ужасно много се дразня на това, че всеки си позволява да обсъжда избора й и да я съди. Ако госпожа Дати беше мъж и се беше върнала на работа 5 дни след раждането на детето й, никой нямаше и да си помисли да я обсъжда.

    От друга страна ми е малко тъпо, че се е върнала толкова бързо на работа, защото знам, че го е направила просто, защото има възможност да си го позволи (детегледачки, етц.). Това нейно решение е още един коз в ръцете на работодателите, които ще си позволят да упражнят натиск върху подчинените им жени… щом Дати може да се върне толкова бързо на работа, и ти значи трябва да можеш да се върнеш. Да, ама „аз“ може да не мога да си позволя квалифицирана детегледачка, която да се грижи добре за децата ми.

    Дали Дати пренебрегва детето си… не мисля. Просто някак не мога да се съглася. Не би трябвало една жена да трябва да избира между high-profile кариера и отглеждането на деца. Мисля, че един родител може да бъде грижовен и близък с децата си по много най-различни начини… и много от тях не включват физическа близост 24/7. Няма отново да правя аналогията с бащите, които работят много… но то това се подразбира.

    От друга страна, естествено, не мога да умаловажа връзката между децата и родителите им. Не мисля, че да си министър на правосъдието е по-важна работа от тази да си майка. Съвсем не.

    Мисля, че това което ме дразни в реакциите срещу Дати е, че каквото и да беше избрала… все щеше да е критикувано. А това е жена с ресурси и възможности, с каквито повечето жени (особено тези от северно-африкански произход във Франция) просто не разполагаме…

    В този коментар малко rant-вам… но темата ми е особено близка и не мога да се сдържа. ;)

  10. Wynche permalink
    28.01.2009 04:21

    На мен ми се ще да се включа по това: „Не би трябвало една жена да трябва да избира между high-profile кариера и отглеждането на деца. Мисля, че един родител може да бъде грижовен и близък с децата си по много най-различни начини… и много от тях не включват физическа близост 24/7.“
    За съжаление не съм съгласна. Колкото и да ми се иска да беше честно, според мен природата предопределя точно тази комбинация да е невъзможна и жените да сме в по-неблагоприятна позиция от мъжете, когато става въпрос за кариера.
    Не, не може да се гледа дете по най-добрия начин, когато през 10-те часа от неговия 12-часов буден ден го гледа външен човек. Връзката между майка и дете, за която Гимли говори, не може да се изгради за толкова ограничено време, колкото една работеща майка може да прекара с детето си – грубо казано това е „сутрин преди работа – да дам млякото, да сменя памперса; вечер като се върна – да дам млякото, да сменя памперса, да разгледаме книжки и да го сложа да спи“.
    Точно този проблем имам аз в момента, защото въпреки че кариерата ми е много далече от high profile, тя все пак лишава мен и детето ми от огромната част от времето ни заедно.
    Изборът _кога_ точно да зареже детето си (съжалявам за грубата дума, но си е така) – 5 дена, 6 месеца или 2-3 години след раждането – е всъщност точното място, където майката избира да сложи баланса. Това е заявка колко са важни детето и кариерата й едно спрямо друго – ако щеш, тъжна процентово изразена количествена съпоставка по важност.
    Съчувствам на Дати, че се е наложило да се лиши толкова рано от своето майчинство. Предполагам, че за един министър на правосъдието е невъзможно да си вземе отпуск от 6 месеца (да не говорим за повече), в които просто да изчезне от политическия живот. Какво би се случило в това време? Работата му отива на кино, разочарова всички зависещи от него, всички разчитащи на него, извършва предателство към тези, които са го подкрепили, към дълга си, свързан със заеманата позиция (все пак заема тази длъжност, за да служи на обществото)? Какво прави държавата междувременно – назначава друг министър? Или го чака да се върне, а междувременно Франция стои 6 месеца без правосъден министър? По-скоро ми се струва, че това е било възможно най-неподходящия момент да забременее – кой знае, може пък да не е било планирано. Щото кой човек с всичкия си планира бременност и раждане докато работи „министър“, това е длъжност която се заема за ограничен период от време, а дете може да се роди преди или след това, когато се мине на не чак толкова напрегната и обществено отговорна позиция.
    Несправедливото е, че _когато_ и да го направи, няма наистина 100% подходящ момент за една жена да прекъсне активна кариера и да се изолира от света, за да гледа дете за 6-12-24 месеца, това е адски много време за динамиката, с която се развива общественият живот в наши дни. Няма никакъв начин такова отсъствие да не се отрази на кариерата й, да не я дръпне назад.
    Да, живеем в свят, в който има стремеж да стане възможно гледането на дете да не означава непременно изолация – детски градини по работните места, инициативи за подкрепяне на кърменето и майчинството – усилия се полагат, обаче те са насочени към това да компенсират, колкото може, неравнопоставеността между жените и мъжете в това отношение. Да се изравним напълно няма да бъде възможно никога.
    И според мен точно оттук произлиза проблемът с по-ниските позиции, по-трудното наемане на жена на работа, по-ниските заплати. Може да се направи много, за да е по-малка разликата между половете, но няма как да се заличи – докато мъжете не започнат да раждат и да кърмят :)
    Аз считам себе си за феминистка, но за мен този проблем няма разрешение, защото не произтича от някакви наши социални и психологически нагласи, а от чисто физиологични предпоставки, срещу които не можем да направим нищо и можем най-много да въздъхнем и да се примирим, че сме прецакани ;) и че следователно се налага, и винаги ще се налага, да полагаме усилия и жертви, които произтичат от биологичната ни предопределеност да бъдем майки. То зависи и как се погледне де, защото и мъжете са прецакани, че те пък не могат да изпитат положителните страни на майчинството. Ние поне имаме варианти пред себе си и въпреки че изборът ни може да е свързан с жертви, все пак го има – докато те нямат шанс да преживеят неща като бременност, раждане и кърмене, дори и да искат :)
    (Ще го крос-постна това и при мене, защото егати колко много изписах. Нищо, че са все очевидности ;) )

  11. gimli permalink
    28.01.2009 07:48

    Wynche както винаги го е казала изключително точно и изчерпателно.

    Все пак искам да добавя още нещо.
    Първо за равнопоставените партньори. Изобщо не мисля, че сътрудничество е възможно само между такива. Никога не можеш да намериш човек, който да ти е напълно равен на възможностите, стремежите, целите и постиженията. Не е и нужно. Човек може да научи и да постигне много от взаимодействие както с много по-добри от него, така и с по-назаднали, като ги учи на това, което той е постигнал.
    А за двама партньори в семейство, изобщо не мисля, че е нужно да са подравнени по горните показатели. Единственото нужно е да работят за едни и същи цели, всеки с това, в което е най-добър. Като сътрудници, а не като конкуренти, мерейки на кантара кой колко е направил и с колко е повече от другия.

    От мнението ти относно мотивите за връщане на работа и оставяне на детето на детегледачки, оставам с впечатление, че според теб по подразбиране всяка жена би избрала да се върне на работа, ако можеше да си позволи квалифицирана детегледачка. Аз не мисля така. По-нормалното положение на нещата е майката да поиска да остане с детето си, защото тя самата има потребност да се грижи за него (обикновено това е и мотивацията на жените да раждат изобщо) и не и е достатъчно да знае, че то съществува някъде там, някой се грижи за него и това, че тя не го вижда е ок. Повечето жени не са съгласни с този вариант.

    Относно комбинирането на майчинство и кариера, ще се опитам да го илюстрирам максимално красноречиво.
    Майчинството е работа на пълен работен ден. За да разбереш, дали можеш да го комбинираш с ходенето на работа, си представи, че имаш две работни места със застъпващо се работно време. Да допуснем, че можеш да се намираш на двете места едновременно и ти остава само да свършиш всичката си работа за деня и за двамата работодатели, и то така, че за работодател А да свършиш толкова, колкото ако работеше само за него, както и за работодател В, да свършиш толкова, колкото ако работеше само за него.
    Очевидно всеки от двамата ще трябва да бъде пренебрегнат за сметка на другия в поне половината от времето. Другият вариант е да избереш само единия, а за другия да си наемеш заместник ;)

    Хубавото е, че в повечето професии, пропускането на известен период не се отразява супер фатално, така че майката може да остане с детето си във времето, в което то най-много се нуждае от нея. Проблемът е когато жената не е готова да направи жертва с кариерата си, защото не иска или защото са и казали, че успешно може да комбинира и двете неща. Тогава обикновено младите майки най-искрено вярват в митовете, че когато бебето е малко, му е все едно кой се грижи за него, понеже и без това не различава хората, че после има нужда повече от социални контакти с други бебета, отколкото с майка си и накрая, че за него е по-важно майката да ходи на работа и да изкарва пари за да му купува играчки, отколкото да бъде по цял ден с него.
    За съжаление когато взимаш решения за кариерата си, те касаят само теб, а когато взимаш решения за детето, те касаят и него, но никой не го пита. Така че детето ми се струва в истински прецакана позиция, бидейки напълно лишено от права, за разлика от жената, която принципно може да реши да работи или да не работи, да ражда или да не ражда. Дори мъжете не разполагат с толкова на брой избори ;)

    И последно. Изказването на недоволството, че само на жената се е паднало задължението да ражда деца и понеже не може да го прехвърли на мъжа или на някой друг, а тя да има възможност да се грижи пълноценно за кариерата си, не по-малко важна от тази на мъжа, би трябвало да се нарича антифеминизъм. Самата идея, че ролята на жената е прецакана не заради нагласите в обществото, а заради биологията, е абсолютно антифеминистична.

  12. Василена permalink
    28.01.2009 09:13

    gimli,
    Много добре си го казала и съм абсолютно съгласна. Единствено не смятам, че е толкова трудно да се съчетае майчинството с друга работа. Жените винаги са работили, а когато са си стояли само у дома всъщност са вършили супер много работа – домакинска, земеделска, всякаква. Няма никакъв проблем да си седиш в един офис с бебе, което през огромна част от времето спи, проблемът е просто, че не е прието. А при по-големи деца е още по-лесно – те се занимават едни с други, играят, и само трябва някой периодично да ги наглежда.
    Яна ми беше пратила преди време линк към една статия в Time за жени, които ходят с децата си на работа и че се оказало много стимулиращо за всички на работното място, повдигал им се моралът от присъствието на деца.
    Аз мисля, че в бъдеще, когато потребността от работна сила ще расте, просто ще е неизбежно да се търсят повече решения, които да позволяват съчетаване на майчинство и работа. Също така все по-възможно и разпространено ще става да се работи от разстояние – от дома, а не непременно в офиси. Ще има и алтернативни форми на грижа за децата от типа на групи или градини на работното място на родителите, то вече има такива, но не са в България. Отделно на правата на децата се обръща все повече внимание и те предстои да присъстват много повече на публични места навсякъде, просто времето, в което децата са сегрегирани, отминава, след като отмина времето, в което територията на жените беше само домът. Така де, то децата са новите жени според мен.
    Петя,
    За съжаление не съм съгласна, че дете, оставено на бавачка на 5-ия ден след раждането, може да не е пренебрегнато. Майката и бебето не са още съвсем отделни непосредствено след раждането в чисто биологичен смисъл – детето няма работеща имунна система и зависи от тази на майката, инстинктите му казват, че оцеляването му е застрашено, ако нея я няма. Този период в живота му е уникален и в много отношения е определящ за по-нататък. В тялото на майката бушуват яки хормонални бури също, свързани с грижата за детето.
    Абе не е било разходка в парка да се върне Дати на петия ден на работа, дори ако оставим настрана умората от бременността и раждането.
    На мен просто ми се струва, че ако една жена е принудена да избира дали да си гледа бебето, или да има кариера, това означава, че нейните права, както и тези на детето, не са достатъчно добре подсигурени.

    Много се отплеснах, но и един позитивен пример се сещам – през 2003 един чужд посланик в София стана баща и си взе отпуск по бащинство по време на мандата си. Жена му беше взела първите 6 месеца, а той взе вторите 6. При това дори не беше в София през този период. Много ме изкефи. Просто никой няма да право да му го откаже, след като законът му го позволява. Никъде не пише, че ако си посланик или министър, законите не важат за теб. Българското МВнР беше потресено, дори съм чувала коментари, че явно на властите във въпросната държава не им пука достатъчно за България. :-) Но посолството си работеше много добре и без него всъщност.

  13. gimli permalink
    28.01.2009 09:53

    Василена, съгласна съм, че има начини да се комбинират двете неща, идеята ми беше да покажа, че няма как едното да не повлияе на другото и няма как майката да отсъства от вкъщи, без това да ощети детето, нито има как да отсъства от работа, без това да ощети кариерата.
    Начините за комбинация на работа и майчинство просто не са в класическия модел, който все още се спазва при нас – майката на работа от 9 до 6, а детето на ясла.
    Аз също мисля, че е много полезно за детето да вижда родителите си да работят. Със сигурност не е естествено и полезно за него, да остава с впечатление, че възрастните по цял ден нямат никакви задължения.

  14. Ena permalink
    28.01.2009 10:54

    Вярно е, че идеята, че майката е тази, която трябва да е най-ангажирана с отглеждането на бебето е сравнително нова. По-точно заражда се по време на индустриализацията, когато нуклеарното семейство (така ли се казва?) става възможно. Иначе в селските семейства за децата са се грижели предимно възрастните хора, които вече са нямали достатъчно сили да работят на полето по цял ден. В по-аристократичните семейства пък за децата са се грижели дойките, защото майката е работела един вид хотел-мениджър на голямото домакинство.

  15. Василена permalink
    28.01.2009 11:41

    Ena,
    Зависи обаче за каква възраст говорим. Ако става дума за бебе на 5 дни, винаги майката е имала основната грижа – в този период тя често още е твърде слаба след раждането, за да може да се занимава с други задачи, а и свиква с бебето.
    За малко по-големи деца общността е играела много по-голяма роля. Често и по-големите деца в семейството или примерно в селото са се грижели за по-малките.
    Не че въздишам по онези времена де, всъщност съм силно за повече участие на бащите. Но пък някои неща, като основната грижата за новородено в първите дни, просто опират до биология. И проблемът не е в самата възпроизводителна работа, която жените вършат – не мисля, че тя е някакво прецакване, тук съм съгласна с gimli, че подобна идея е антифеминистка. Проблемът е в оценностяването й просто.

  16. razmisli permalink
    28.01.2009 12:16

    Ена, хотел-мениджър – страхотно :)

    Нищо не е пречело на Дати да си има детска стаичка в (басирам се) просторния си кабинет. И там да си бъде с бебето и да си работи неотложните задачи. Но тогава не би изглеждала достатъчно професионално за пред широката френска публика и за пред ментора си. Проблемът е, че западната еманципация следва линията на мъжката професионална роля, вместо да включи „женски“ черти в общоприетия модел за професионализъм – деца, повече кооперативност vs повече състезателност, консенсус, etc. Не феминизмът е виновен за това, разбира се. Но проблемът съществува и феминизмът трябва да работи в това отношение.

    В Латинска Америка е съвсем различно. Жените работят и там. Дори в същия процент като в САЩ. Нo няма никакъв проблем майки да си вземат свободни дни от работа, когато децата им са болни. Няма проблем да ходят с тях на работа и на лекции. Всъщност има много майки, които са студентки, или да го кажем обратното. Докато в САЩ в традиционните общежития към колежите няма стаи предвидени за деца и е немислимо една студентка да бъде майка. Ако това стане, изборът е аборт или напускане на следването. И записване в друг, metropolitan university като commuter student.

  17. desislava permalink
    28.01.2009 13:21

    аз съм авторът от горе, който си изтрил коментара, стана малък фал:)
    в германия също няма проблем да имаш дете и да следваш нормално през това време, аз имам такива колежки и колеги, които си идват с бебетата на лекции и семинари от времена време. толкова е прието и е толкова нормално, че на никой не му прави впечатление.

  18. 28.01.2009 13:35

    Много съм съгласна с razmisli. Основен проблем е, че определени характеристики се възприемат за типично женски, а други за типично мъжки. И в личен, и в обществен аспект. И ако се замислите, почти всичко, което се смята за „типично женско“ е маргинално, недостаточно стойностно, стои ниско в йерархията. Бизнес моделите не правят изключение и следват модели, които се считат за „мъжки“. И това създава проблем за жените, особено тези, които искат да стават или вече са майки. Съответно и за мъжете, които също не желаят да следват познатите модели.

    Аз съм чувала коментар от мой бивш мениджър по повод на това, че на мой колега му се налагаше понякога да води малката си дъщеричка на лекар „той жена няма ли си“. Т.е. според неговата логика няма нужда един мъж да се занимава с такива „разсейващи“ и „маловажни“ неща като това да се грижиш за детето си, има си жени за тая работа. Не е нужно да споменавам, че във въпросната фирма всички ключови и добре платени позиции се заемаха от мъже, на жените се даваше работа, която в някои случаи беше по-тежка, но и много по-неблагодарна и смятана за маловажна. Е, аз не останах там, но проблемът е, че много често липсват алтернативи.

    Та в този ред на мисли, не бих могла да обвиня Дати, защото едва ли тя има някакъв избор. Обществото, покровителят й, а и обстоятелствата едва ли ще й позволят да съвместява грижите за детето си и професионалните ангажименти.
    Ако самото общество не гледаше с пренебрежение на разликите между половете и ако те наистина бяха равноправни, нямаше да пишем тук за нейния случай. И наистина това, към което би трябвало да се стремим, е не да имитираме „мъжките“ модели, а да уважаваме разликите. Още повече светът е пълен с жени, които притежават качества, типично приписвани на мъже и обратното. Т.е. облагодетелствани биха били и двата пола.

    Между другото, убедена съм, че посланика, за който говори Василена, е бил от скандинавска държава. Ето едно място, където нещата са тръгнали напред.

  19. milena f. permalink
    29.01.2009 13:47

    яне виждам какъв е проблема с Дати освен, че е лично неин. какво за нея е на първо място – майчинството или кариерата? явно кариерата, и съм сигурна, че това няма нищо общо със Саркози. вероятно би постъпила така и при жена шефка. все пак е несериозно да се мисли, че ще си министър на правосъдието и докато решаваш проблеми за цяла държава, детето ти ще мрънка някъде около теб да бъде кърмено. всяка майка знае, че много по-елементарни неща са трудни за съчетаване с гледането на бебе. и решението й няма нищо общо нито с това, че е от Северна Африка, нито че Саркози й е шеф. жената е кариеристка в най-добрия смисъл на думата и явно ще си гледа детето така, както се гледат много деца – с гледачки. това не води непременно до ужасни последици за детето обаче:) когато родих дъщеря ми, бях на току що навършени 20 години и бях студентка. Радина е гледана от мен, от любимата й леля Лили, нейната гледачка, от майка ми, от другите и дядо и баба, от моята баба, и така до 7 годишна възраст. от 8 нататък е гледана само от мен в Америка, което означаваше, че детството й рязко се смени, защото трябваше на практика да се гледа сама докато съм на работа – от 10 до 6. психиката й е в прекрасно състояние, въпреки, че съм я кърмила само 40 дни с огромна досада – не разбирам жените на които това им харесва, и имаме най-блестящите отношения между родител и дете, които можете да си представите. повод за бяла завист от страна на всичките й приятели, защото те нямат такива отношения с родителите си, както и от моите, които също нямат такива отношения с децата си.
    така де, искам да кажа, че има много и най-различни сценарий за отглеждането на дете, както и за постигането на личните ти цели. в случая с Дати – тя е пример за това какви избори една жена трябва да прави когато се е заела с отговорен политически пост. нелепо е да се очаква, че трябва да ти се правят отстъпки защото си майка. колкото до това, че Саркози я подкрепя, самата мисъл, че в това има нещо нередно, означава, Петя, че подценяваш качествата на Дати, не като жена, а като професионалист. това, че е хубавичка със сигурност й е помогнало във всичко с което се е занимавала и занимава, защото е доказано, че хората с добра външност са по-избираеми, но Саркози е първо политик, а после мъж все пак:) жената е мега-амбициозна и явно малко се е надценила раждайки в този момент и на този пост.

  20. milena f. permalink
    29.01.2009 13:48

    сори, не знам откъде се появи това „я“ в началото. не съм проговорила на шопски диалект:))))

  21. Wynche permalink
    30.01.2009 04:07

    @razmisli:
    „Нищо не е пречело на Дати да си има детска стаичка в (басирам се) просторния си кабинет. И там да си бъде с бебето и да си работи неотложните задачи. Но тогава не би изглеждала достатъчно професионално за пред широката френска публика и за пред ментора си.“
    Проблемът изобщо не произтича от общественото възприятие, според мен, а е чисто практически. Вярно, че бебетата биват различни – някои са по-кротки, други се гледат по-трудно – но аз лично, след опита който имам от отглеждането на собственото си бебе, не мога да си представя да върша каквото и да било паралелно с това. Та аз не можех до тоалетната да отида, какво ли остава някаква работа да свърша!
    Да, и майките са различни, приемам известна доза упрек в липса на организираност; НО това отношение към бебето като че ли е някакъв предмет който просто поставяш в ъгъла и те чака докато си свършиш нещата, дето си вършиш, е някаква пълна заблуда. Грижата за бебето не е като 5-минутна почивка за по една цигара. Изобщо не можеш да предвидиш кога ще се наложи да откликнеш и колко време ще ти отнеме.
    Абе ти представяш ли си да водиш примерно труден дипломатически разговор (да кажем по телефона) и онова да се разреве? Къде ти отива убедителността и всичките ораторски умения? Къде ти отива съсредоточеността и вниманието към всяка дума, която излиза от устата ти, защото в такива разговори всеки нюанс е важен? В мига, в който бебето се обади, майката започва паникьосано да мисли как да задоволи неговата потребност (изразена чрез плач), а слушателят започва раздразнено да мисли, че цялата тая работа е ултра-неуместна, да не говорим пък колко дразнеща (все пак бебешкият плач е изключително дразнещ звук). Та ти, сериозно, как си я представяш тая работа?…
    Министър с бебе в кабинета би бил толкова неефективен, че аз, като гражданин, бих имала силно отрицателна позиция и ще го неодобрявам много открито. Просто защото той е там да ми върши работа на мен, а пък не ми я върши като хората, защото е подчинен на ритъма, който му налага бебето.

    И сега да оставим настрана министрите и да кажа, че дори като работодател, бих се замислила много сериозно преди да пусна бебе в офиса. Има длъжности, за които няма проблем. Една майка, която е дизайнер, художник, програмист (професиите, с които имам професионално вземане-даване и знам как им протича работният процес) да кажем че не е проблем да си прекъсва работата, да си я разпредели както бебето позволява, да я възобнови след като се погрижи за него.
    Но ако майката е акаунт (=връзка с клиенти); ако е мениджър; ако е координатор, организатор, секретарка, – никакъв шанс. Никакъв.

  22. Василена permalink
    30.01.2009 06:48

    Wynche,
    Изобщо не става дума за предмет, който да оставиш в ъгъла да плаче, разбира се. Можеш дори да имаш помощ от бавачка на работното място, но детето да е с теб. Всъщност аз не твърдя, че всяка жена би трябвало да прави това, а просто, че би трябвало да има и такава възможност за избор и тя да е гарантирана. Ти защо не би уважавала министър, който се занимава с това, според мен въпросът е интересен?
    Водиш разговор по телефона и бебето се разревава? Може би в момента много хора наистина не биха приели това за „уместно“. Само че не виждам защо такава реакция трябва да се приема за даденост, мисля че е необходимо отношението да се промени и то непременно ще се промени в бъдеще. Продължавам да твърдя, че непоносимостта към бебешкото поведение просто е белег, че критериите за поносимост са мъжки. А повечето жени просто се съгласяват да действат според тях. Но това е все едно да кажеш „мъжете доминират, но аз не искам да съм доминирана, затова ще бъда като мъж, за да доминирам и аз“. Това не ми се струва много феминистко.

  23. hazel permalink
    30.01.2009 07:10

    „ако е координатор, организатор, секретарка, – никакъв шанс. Никакъв.“
    Също така ако е продавачка, касиерка, преподавател, работничка в цех за вафли, бензинаджийка, работничка в автосервиз, тв говорителка, актриса, библиотекарка, чистачка, рецепционистка, военна репортерка. Да продължавам ли? Та повечето хора нямат кариери, имат просто работа…

    Съгласна съм с Петя, че не би трябвало да избираш между бебе и работа, но искам да изтъкна, че има най-разнообразни позиции, които биват оставяни, за да си гледаш децата. Тук се съсредоточаваме върху high-profile jobs, но те са много малък процент от общия брой работи на жени в детеродна възраст. Ако разгледаме някои от професиите, които изброих по-горе, няма ли да кажем „е, айде, чудо голямо като я няма две години на работа, това всеки може да го върши“. Което е в известен смисъл дискриминация по вид на заеманата позиция:)

    Чувала съм репликата „аз не съм обучавана толкова години, за да стоя вкъщи и да бърша задници“. Продължавам да си мисля, че колкото е по-кадърен един професионалист, толкова по-лесно би преодолял евентуалното изоставане от едната година вкъщи. А ако това ти разруши кариерата, е, значи тя е била къщичка от карти.

    Дати е на 43 години и е „хванала последния влак“. Не използвам цитирания израз в обиден смисъл. А, Петя – четох, че „любимата“ ти Сара Пейлин се е върнала на работа на третия ден след секциото. :)

  24. Wynche permalink
    30.01.2009 07:37

    @Василена:
    Светът на бизнеса и политиката е мъжки свят и в него жените оцеляват и напредват с мъжки средства – това е дадеността.
    Не споря, че е възможно един ден да се феминизира, по-скоро не ми е ясен пътят, по който да се стигне дотам. Не си представям как може да се случи на практика. Представям си, че би било чудесно, след като се е случило :) Но най-трудното е откъде да се започне. Определено не министрите трябва да са пионери.
    Работнички – примерно професиите, изброени от hazel – може би могат да са сред първите жени с бебета на работното място, но това ще се случи ако шефовете им бъдат принудени да го допуснат.
    За съжаление за един шеф такова уреждане на работните отношения би било свързано с толкова нови сложнотии и изисквания, че по-скоро би наел мъж, отколкото да си усложнява живота с жени в детеродна възраст.
    А такова мислене вече е факт дори заради малкото „привилегии“, от които жените се ползват във връзка с майчинството (отпуск за гледане на дете). Та ако се упражни още по-силен натиск върху работодателите, съвсем не знам къде ще му излезе краят. Да не стане още по-зле за жените?
    Не съм специалист в тези неща; в Скандинавия са леко крайни феминисти според мен и прекаляват с разни квоти за какво ли не щеш, което пък не е справедливо спрямо мъжете и също представлява дискриминация по полов признак.

  25. Wynche permalink
    30.01.2009 07:49

    Мисля си още нещо. По повод идеята за по-феминизиран бизнес (изразена от razmisli): „Проблемът е, че западната еманципация следва линията на мъжката професионална роля, вместо да включи „женски“ черти в общоприетия модел за професионализъм – деца, повече кооперативност vs повече състезателност, консенсус, etc.“
    – искам да помоля за някакъв линк, където може да се прочете някакво добро обобщение на тая идея… като как би могла да заработи на практика, счита ли се че изобщо е възможно, дали е ограничена само до отделни професионални сфери или не – ако имате нещо под ръка…
    Много ми е трудно да си го представя на практика, защото като съм се забила в ежедневния си живот, в който правилата наистина са мъжки, направо не мога да допусна, че може да е другояче.

  26. Anonymous permalink
    30.01.2009 09:06

    @Wynche: Преди 100 години никой не си е представял, че жените могат да бъдат преподаватели и банкови касиери, пък камо ли министри на отбраната, премиери и президенти. Факт е, обаче, че сега е възможно. Факт е и обаче, че когато една професия започне да се феминизира, статусът и става нисък – например учителите и банковите касиери са смятани за един вид „втора ръка“. Т.е. НЕ е невъзможно жените да настъпят настоятелно в определени сфери, даже напротив. Проблемът е, че когато това се случи, те се омаловажават и обезценяват.
    Как ще се промени това? Както са се променяли нещата и досега. И не без намесата на министри и хай профайл професионалисти, не съм съгласна изобщо, че хората на високи позиции нямат значение. Именно те са тези, които дават пример и могат да служат като модел за всички останали. Ако не беше така, рекламодателите нямаше да се скъсват да дават луди пари на Дейвид Бекъм, за да каже в ефир, че пие Пепси. Същото е и с професионалната сфера.
    Кой е пътят – образованието. Можеш да погледнеш изследвания и мнения на футуристи за това в каква насока се развиват нещата. В западния свят в момента мнозинството от студентите са от женски пол, като тенденцията е жените все повече да се увеличават, дори и в области, смятани доскоро за традиционно мъжки. Просто неизбежно като резултат от това ще се появяват все повече жени на високи позиции.
    Не съм съгласна и с това, че в Скандинавието били крайни феминисти, но няма да изпадам в подробности тук. А аз съм човек, който не харесва крайностите и никога не съм смятала, че единият пол (в случая женският) трябва да доминира и да се доказва като по-добър от другия във всяко едно отношение. Но е факт, че на българите като цяло им е трудно да приемат идеите на феминизма, тук нещата както винаги се случват по-бавно.

  27. razmisli permalink
    30.01.2009 09:12

    Wynche, аз също съм майка – и родих детето си докато бях редовна студентка. Без помощ от никакви баби. Така че, да, представям си го.

    Обсъждаме Дати и факторите в нейната работа в момента – това, че не може да си вземе 6 месеца отпуск, защото шефът й въвежда реформи в съдебната система, но пък има ресурси на разположение и така нататък. Ако случаят беше друг обстоятелствата биха били други. Това, че обадилият се по телефона няма да сметне обаждането на бебето за уместно е именно поради нагласата на публиката.

    Ако трябва да се съгласим, че светът на бизнеса и политиката е мъжки свят с мъжки правила и това е даденост, която не бива да се променя, тогава защо изобщо сме започнали да го променяме с физическото си навлизане в него?

    А, всъщност кой казва, че бебетата нямат нищо общо с мъжете?

  28. Василена permalink
    30.01.2009 09:25

    Wynche,
    По въпроса за ходенето на работа с деца си запазвам правото да блогна при мен, така или иначе отдавна се каня, ама все не остава време от детегледане и от други чакащи теми за блога. Прави се в САЩ, не е тука в Скандинавия, макар че тука пък имат много детски градини по работните места – примерно МВнР в Норвегия е една четвъртита сграда, в чийто център има вътрешен двор, зает от детска градина. Така че практически може да си гледаш детето как играе докато работиш. И естествено може да ходиш при него по всяко време. В българското външно министерство има място поне за 5 детски градини, ако ме питаш, еле пък ако се и поразкара малко излишен персонал, но това е друга тема. Просто никой уважаващ себе си бг дипломат не ще дава вид, че се занимава с бебешки работи (e, може и да има един-двама де, но те са изключение), това им е „под нивото“, пък нивото е всичко в тоя бранш ;-)
    Не съм очаквала от теб да кажеш, че са крайни феминисти скандинавците – нали има омбудсман за равенството между половете, който е много сериозен. Мъже също му се жалват най-редовно. Миналата година имаше един як случай с оплакване, че държавната верига аптеки продавала само секс играчки за жени, но не и за мъже например. :-)

  29. razmisli permalink
    30.01.2009 09:26

    За последната част от въпроса ти – за „женските“ черти в бизнес отношенията, тук е ставало многократно въпрос. Аз не работя в областта на бизнеса, но ето какво намирам с един бърз сърч.

    The benefits of a feminine leadership style
    http://blogs.wsj.com/independentstreet/2008/06/09/the-benefits-of-a-feminine-leadership-style/

    Women make better managers
    http://www.microsoft.com/nz/smallbusiness/issues/women/womenmanagers.mspx

    Women make better leaders
    http://www.psychologytoday.com/articles/pto-20030917-000002.html

  30. Василена permalink
    30.01.2009 09:49

    Eй, да, пропуснах – а кой казва, че добрите решения за отглеждане на децата на служителите са против интересите на работодателите? Според мен самите работодатели (e, поне някои де) ще искат да въведат такива, даже без някой да ги задължава. Всеки работодател печели от добра политика по отношение на служителите си, а пък като става дума за детски градини, дори може да получи някакво обществено финансиране, нали се въвежда системата „парите следват детето“, в България също вече направиха първата стъпка в такава посока.
    Отделно няма да му се налага (временно) да губи ценни служители, в които е инвестирал и които иначе биха останали вкъщи с децата си.

  31. Василена permalink
    30.01.2009 11:02

    Тук има доста интересни факти за тренда да се водят деца на работа в САЩ – http://www.parentingatwork.org/

  32. Василена permalink
    30.01.2009 18:38

    Eй сега от hazel го прочетох, в блога на wynche – Дати е практически уволнена от Саркози, тук пише повече
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article5576535.ece
    Това някак си връща към темата на оригиналния постинг на Петя, от която ние се поотклонихме – жените, които се издигат с помощта на някой влиятелен мъж. Колко тъжно!

  33. petya permalink
    30.01.2009 20:07

    Точно слуховете, че Дати ще бъде принудена да се кандидатира за представител в Европейския Парламент ме провокираха да напиша този постинг.

    Магистрати, служители в затворите, адвокатската колегия… ВСИЧКИ, които професионално са засегнати от работата на Дати са ЗА остраняването й.

    Понеже Дати няма нито опит, нито експертиза… тя просто въвежда реформи, чийто автор е някой друг. Това са реформите, за които Саркози говореше още по време на предизборната си кампания. И сега, реформите не работят, но Саркози не може да признае, че той е отговорен за провала им. За това Дати си отива.

  34. Yana permalink
    01.02.2009 11:38

    В моят университет в САЩ имаше ясла/детска градина и апартаменти с кухня, които се даваха на семейни студенти. Помня само един човек да е имал дете там. Казваше се Уил Смит и след раждането на детето майката избягала. И той стана студент в много натоварен университет, гледайки дъщеря си сам.

    Чат-пат я водеше в час, но това не беше прието добре от професорите. Понякога приятелите му я гледаха. И го докара докрая, на завършването отиде с дъщеря си да си вземе дипломата и цялата публика му стана на крака. Намери работа като координатор на специалните студентски програми в същия униерситет. Иска ми се да мисля, че и на самотна майка биха станали на крака.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: