Skip to content

Въпрос на толерантност

16.11.2008

Току що гледах Станимир Панайотов и Павел Чернев в дебат относно легализирането на фактическото съжителство между хора от един и същи пол. Някак странно, въпросите, които се въртят в главата ми след видяното, нямат почти нищо общо с гей общноста в България, с фактическото съжителство или неадекватноста на българското законодателство.

Въпросите, които си задавам са свързани с интелектуалния капацитет, ниската култура и подсъдимото невежество на българските политици. Питам се:

  • Дали познаването на текста и смисъла на българските закони не е основно задължение на един депутат, особено такъв, който е член на правната комисия, че и юрист, отгоре на всичкото.
  • Ако един депутат твърди, че се позовава на господ, в политиките, които прокарва… дали някой знае как да се свържа с Господ, за да му обърна внимание, че въпросния депутат изговаря името Му напразно. Живеем в светска държава. Религията е личен, не държавен приоритет.
  • Дали има как българските психолози, социолози, политолози и пр. интелектуалци да извадят палците от ушите си и да заемат адекватна позиция по въпроса за фактическите съжителства и сексуалната ориентация? Защото там, на където сме се запътили (ЕС, Митичния „Запад“), никой не поставя под въпрос „правото“ да бъдеш хомо.
  • Дали някой все пак ще отбележи, че навсякъде в цивилизования свят ако говориш като Чернев, са ти лепнали етикета хомофоб като стой та гледай и краят на политическата ти кариера вече би трябвало да е факт.

В България сме супер-толерантни спрямо простаците, глупаците, крадливите депутати, обръчите, лианите, националистите, хомофобите, сексистите, расизма, корупцията, простотията и общата липса на възпитание. Понеже нали сме демократична държава и всеки има право на лично мнение и себеизразяване.

Хомофобията обаче не е „лично мнение“, хомофобията е престъпление. Господин Чернев трябва да напусне Парламента.

48 Коментари leave one →
  1. Христо permalink
    16.11.2008 19:54

    Oх, не само той! Не само той… Поне една дузина са депутатите, които плачат да бъдат изгонени от парламента. Какво ще кажеш за следното видео, което е от лятото, по време на прайд-а: http://www.youtube.com/watch?v=NPA6nRUWsB0 ?

  2. Yana permalink
    16.11.2008 20:16

    Аз не разбирам защо на този човек се дава легитимност като се кани на дебати и т.н.? Според мен от такова публично надвикване с неонацист никой не печели,

  3. petya permalink
    16.11.2008 20:29

    христо:
    имам чувството, че единствените български депутати, които не са правили хомофобски изказвания са само онези, които не са били интервюирани по въпроса.

    аз съм толкова втрещена от това, което виждам и чувам, че честно казано не знам какво бих могла да коментирам.

    яна:
    Според мен големият проблем в България в момента е рамката, в която се провежда този дебат.

    Масово политиците ни са расисти, сексисти и хомофоби. А повечето журналисти не знаят как да отразяват diversity и съответно задават или много наивни, или не по-малко хомофобни въпроси. В момента, в който някой нормален човек се опита да се включи в разговора, бива засипан от такава гнусна омраза, че не знае как да реагира.

    Не искам да говоря от името на Станимир Панайотов и впечатленията му от разговорите с Чернев, но аз лично се почувствах точно по този начин, когато имах щастието да говоря с Расате. Срещу теб седи някакъв тотател дебил, който говори такива невъобразими неща, че ти просто оставаш без думи.

    Започвам да звуча като счупена грамофонна плоча… но пак ще кажа, че първата стъпка в цивилизоването на българските политици ще дойде от журналистите.

    Ако има как първо да ги прекараме всичките през diversity training обаче…p

  4. Anonymous permalink
    16.11.2008 22:51

    Бележка по дебата за еднополовите съжителства:
    http://blog.peio.org/?p=2663

  5. petya permalink
    16.11.2008 23:12

    анонимен:
    Благодаря за линка. Видях текста на Пейо и мисля, че бележката е абсолютно намясто. За да има добър публичен разговор по темата, би трябвало хората, които представят позицията на ЛГБТ общноста да го правят максимално коректно. Факт.

    Въпреки това, малко ме притеснява това, че масово всички гледаме публичните изяви на гей-активистите (даже, себе си ще включа в тази група)…слушаме разговори с безумни индивиди (не само политици, но и неграмотни журналисти, представители на националистически организации с агресивни хомофобски наклонности)… и масовата първоначална реакция е да сме изключително критични не спрямо хомофобите, а спрямо гей-активистите. Че не са се справили достатъчно добре и не са казали нещата баш както трябва и са ебаси и излагацията.

    На мен ми става много неприятно от такива реакции, защото поставят изключително тежък натиск върху хора, които са жертви на системна дискриминация да се защитават и да обясняват как всъщност не са виновни и не си го търсят.

    Тази нагласа не е целенасочена единствено спрямо гей хората. Такив тип коментари са ежедневие в този блог. Какво им пречи на жените, да ходят да работят като искат, ако искат да гледат деца, ако искат да правят диети, никой не ги кара на сила…

    Blaming the victim, както се казва на чист български език.

  6. Калин permalink
    17.11.2008 04:34

    Дали познаването на текста и смисъла на българските закони не е основно задължение на един депутат, особено такъв, който е член на правната комисия, че и юрист, отгоре на всичкото.
    Виж коментара на Пейо. Непознаването на законите не те извинява.

    Изнудването с заплахи като хомофоб и тн начин на мислене ли е или опит да напишеш още един параграф?

    Защо не направите един списък с журналисти които са „благонадеждни“ и те да бъдат канени да обсъждат темата – тогава ще се чуят мнения които ще ти харесат

    Преди призива ти Павел Чернев да нмапусне Народното събрание изречението „Понеже нали сме демократична държава и всеки има право на лично мнение и себеизразяване.“ стой някак не на място.

    Всъщност мястото му е точно в Народното събрание за да твори закосни и слава богу че има хора със собственно мнение като него. В следващото Народно събрание ще са повече

  7. mr. ice permalink
    17.11.2008 05:10

    Vox Populi

  8. eneya permalink
    17.11.2008 05:40

    Калине, просто е.
    Според мен Чернев трябва да си заминава. Не за друго, а защото е нетолерантен.
    И правото да имаш собствено мнение е ограничено до там, докъдето не пречиш и не вредиш на някой дуг.
    И не мисля, че е толкова трудно да се прецени, че ако си дептутат и представяш някакви хора, да се очаква да си на въответното интелектуално ниво.
    :)

    По твоята логика Расате също трябва да е в политиката, така ли?
    Защото си казва на глас мнението, че смята турците и циганите, а и хомосексуалните за втора категория хора. Хм?

    Според мен от толкова демокрация, на някои хора им идва в повече.
    Не мисля, че правото да си кретен, който разпалва вражди, сблъсъци и проблеми е демократично, не и ако си в политиката.
    Това е.

  9. Anonymous permalink
    17.11.2008 06:36

    Няколко вмятания за авторката.

    Въпросите, които си задавам са свързани с интелектуалния капацитет, ниската култура и подсъдимото невежество на българските политици. Питам се:
    • Дали познаването на текста и смисъла на българските закони не е основно задължение на един депутат, особено такъв, който е член на правната комисия, че и юрист, отгоре на всичкото.

    Не е задължение. Хубаво е да ги познава, но за съжаление по-честия вариант е да не ги познава. Впрочем не е задължително депутатите да са юристи, както и не е задължително един юрист да познава ВСИЧКИ закони.
    • Ако един депутат твърди, че се позовава на господ, в политиките, които прокарва… дали някой знае как да се свържа с Господ, за да му обърна внимание, че въпросния депутат изговаря името Му напразно. Живеем в светска държава. Религията е личен, не държавен приоритет.

    В страната, в която живееш политиците под път и над път се позовават на Господ. Вярно, че това е приоритет на другата партия, но буквално до преди дни тя беше на власт, да не говорим, че технически още е. Глупаво и щрауско поведение е да смяташ, че религията не влияе на формирането на убежденията и да се опитваш да я прогонваш от мотивацията на хората. А наистина религията, която повечето българи декларират, че изповядват забранява хомосексуализма /мисля, че препоръчваше убиване с камъни/. Иначе като цяло си права – религията не би трябвало въобще да има място в политиката, но за съжаление все още няма да можеш да ми посочиш дори една страна, в която наистина да е така. Дори в безспорно демократични страни като Израел съществуват мракобесни партии като Шас.
    • Дали има как българските психолози, социолози, политолози и пр. интелектуалци да извадят палците от ушите си и да заемат адекватна позиция по въпроса за фактическите съжителства и сексуалната ориентация? Защото там, на където сме се запътили (ЕС, Митичния „Запад“), никой не поставя под въпрос „правото“ да бъдеш хомо.

    Чакай, чакай. Ние СМЕ в ЕС. Думата ни би трябвало да е равноценна на холандската, датската или шведската. Да не говорим, че все пак сме по-толерантни в ползвания от теб смисъл поне от гърците, а те отдавна са в ЕС и дори в някакъв смисъл в „митичния Запад”. Пък и за толкова години след 10.11.1989 преклонението пред този „митичен Запад” значително намаля, както и заблудата, че той е нещо с общи съвпадащи възгледи.
    • Дали някой все пак ще отбележи, че навсякъде в цивилизования свят ако говориш като Чернев, са ти лепнали етикета хомофоб като стой та гледай и краят на политическата ти кариера вече би трябвало да е факт.

    Да, в твърде „политически коректния”, т.е. лицемерния Запад етикета хомофоб би значело край на политическата кариера. Но Павел Чернев е депутат в България. Тук етикетът „гей” е по-сигурен край на кариерата.
    В България сме супер-толерантни спрямо простаците, глупаците, крадливите депутати, обръчите, лианите, националистите, хомофобите, сексистите, расизма, корупцията, простотията и общата липса на възпитание. Понеже нали сме демократична държава и всеки има право на лично мнение и себеизразяване.

    Това призив против свободата на мнение ли е?

    Хомофобията обаче не е „лично мнение“, хомофобията е престъпление.

    Доста смела, но разбира се лъжлива квалификация. /Въпреки, че знам, че я казвате като реплика на „фашизмът не е мнение, а престъпление”/. Хомофобията като неприязън, като морално религиозно неприемане, дори като естетическа погнуса не е престъпление. Престъпление ще стане, когато някой я обективира с деянията, описани в Наказателния кодекс.

    Господин Чернев трябва да напусне Парламента.

    А такива изказвания вече са неприемливи. Господин Чернев представляа интересите, идеите и убежденията на достатъчно значима част от гласоподавателите и колкото нито аз, нито Вие да не ги харесваме, то все пак не можем да им забраняваме да имат свои представители в народното събрание.

    И за завършек ще си позволя да Ви напомня цитатът от Волтер:

    „Ненавиждам твоето мнение, но още повече ненавиждам онези, които ти пречат да го изразяваш”

  10. Stanimir permalink
    17.11.2008 07:27

    Относно изобличенията:

    Пиша това тук не защото само тук се появява намек, че може би нещо не е наред с изобличаването на гей-активиста Х. Пиша го въпреки оскърблението, което чувствам; въпреки самото чувство на оскърбление, което за мен означава
    единствено, че още не съм изгубил за себе си поне връзката между страст, обективност, и политическо мислене/политизация; въпреки недоосмисленото приемане, че активисът Х трябва да успее да угоди на всички възможни публики в
    прайм-тайма и неговия необозрим изобличителен импулс; въпреки допускането, че индивидът Х – т.е. аз! – няма едва ли не право на индивидуален подход в контекст, в който трябва да се съобрази умствено, езиково, реторически, физически с поне около 5 променливи (събеседник, водещ на предаването, добър тон, ПОЛИТИЧЕСКИ ориентиран език – въпреки анти-политическото държание на някакъв си там политик – толкова по добре за гей активистът Х, или не?); пиша го въпреки че не разчитам на и не очаквам солидарност от ЛГБТ хората независимо дали са а-, анти- или просто политични; въпреки че с годините се превърнах в някой, който е опериран от чувство и търсене на признание. Пиша и действам от любов към обективността. Както искате го разбирайте:
    Мас-Медийният вектор е силно антиполитически, което отдавна доведе до профанация и мутризация на езика. Запазвам за себе си като индивид (индивидуализъм, която в тази част на света никак не е на почит, или?) правото да имам стратегия нещо, за коет на човек му трябва ВРЕМЕ да осъществи през опита си. Човек може да е колкото си иска радикален където и за каквото и да било, аз самият не искам и няма да си позволя изпростяване и податливост на медийното изнудвачество за ‘разбираемост’, просто защото медиите и политиците се сработват добре отказвайки не просто да ин-формират обществото, а да могат и следва да го формират най-малкото чрез езика.
    Не знам кой за какво си дава сметка, искам само да кажа на всички изобличители (не на мен конкретни – защото „критика“ + аргументи досега не съм срещнал,
    което нали е адски найс в нета), седнете си на политическите задници и си мислете стратегии как да пробиете статуквото, щом така ви пука за него; как да обговорите каквото и да било ПО ПОЛИТИЧЕСКИ НАЧИН И НА ПОЛИТИЧЕСКИ БЛИЗЪК (ПОНЕ) ЕЗИК; как едновременно да образовате публиката, да засрамите неподготвения си противник, да му напомняте че е политик! (а той да си мисли че го заплашват с прокуратурата!), да се опитвате да сплотите чрез езика несъществуваща общност, да създадете възможности за спонтанно, макар и моментно коалиране в главиците на хетеросексуалните мислещи или не толкоз мислещи хора. Не говоря за себе си. Говоря за и на вас, изобличители на „битката“, която съм бил загубил, в която не се включвате реално, в която тактикализирате средствата за постигане на една цел срещу самата цел. Не, не говоря за тикозното ми притеснено същество, необиграно въобще с медийни прояви, и което никак не отчита това като минус.
    (Някои може да знаят, че по ми се удава писането, но едва ли, ако не четат).
    Въобще не ми пука за себе си, аз съм само посредник и съответно даже съм съгласен да бъда тоалетната на вашите изобличения. за мен или за който и да било показал се, аз не съм жертва и няма да бъда – нито на ЛГБТ хората, нито на стрейт-изираните ЛГБТ (особено Г), нито на непропускливите стрейт главици, които бъркат политиката с чукането когато им скимне, които не пропускат да отбележат ама НИКОГА, че „ние“ (кои? – жертвите, изобличителите, или вече изобличения активист Х?) сме просто „начин на живот“, априори неполитизируеми дехуманизирани отрепки лишени от чувства, права, страсти, и въобще непосредствен ЖИВОТ.
    Изобличавайте, дехуманизирайте, правете каквото искате – но се опитайте да политизирайте ефективно. И да, обадете ми се ако някой съумее поне да се опита
    да вкара 10 променливи в главата си предварително и да успее на живо да се съобрази поне с 3-4 от тях. Ако някой иска да прави нещо утвърждаващо, да го прави.

  11. Stanimir permalink
    17.11.2008 07:44

    и който иска ако иска да го обяви по всичките възможни блогове, ролове, агрегатори-пропагандатори за ревла, фръцла, тинтитри-минтири, но Станимир Панайотов е чувствителен човек (много ли му лича по телевизията???), на който в момента му се плаче истински. Ревла съм, фръцла съм, принцеса съм.

  12. Ena permalink
    17.11.2008 09:04

    Относно правото на мнение на хомофобни индивиди: Да те имат право на мнение. Това право на мнение обаче в много страни се ограничава от така наречената „политическа коректност.“ Защо е въведена тази категория, която на пръв поглед нарушава така лелеяната свобода на изразяване? Ами поради разбирането, че макар всички на теория да имаме еднакво право на изразяване, поради различните ни позиции в обществото, правото на изразяване на отделни индивиди или групи има различни ефекти. Правото на изразяване на Чернев и други представители на статуквото, които споделят неговите възгледи, възпрепятства правото на гей хора в България да сключват брак, макар изобщо да не е ясно как това ще попречи на хетеросексуалното мнозинство. Даже и според Чернев бракът между гей индивиди не пречи на обществото, а на него лично и на Господ. Много се забавлявам, когато индивиди, изпълнени с омраза, говорят от името на Бог, въобразявайки си, че имат достъп до някакви божии намерения. Това никак не отговаря на християнското изискване за смирение.
    От друга страна гей общността, упражнявайки правото си на изразяване, и да се съдере да вика, че хомофоби като Чернев са престъпници, за Чернев от това няма да произтекат реални последствия. Та да обобщя: в зависимост от това къде се намираме в социалната йерархия, правото на изразяване на едни произвежда реалности, а правото на изразяване на други си остава с изразяването им. И тъй като правото на изразяване на едни може да произведе реалности, които безкрайно вредят на други, това право в цивилизования свят постоянно се предоговаря. Оттам и критерия за политическа коректност, който също не е абсолютен, а подлежи на предоговаряне.
    Индивиди, които мислят в абосолютен план, никога не могат да бъдат демократични или цивилизовани, независимо дали призовават Господ, биологията, световната конспирация или марсианците в помощ на аргументите си.

  13. Anonymous permalink
    17.11.2008 17:05

    Ена призовава за цензура на всички мнения, освен на правилните – т.е. съвпадащите с нейното.

    Колкото до мнението на господ по въпроса – то е изразено ясно в библията, Левит 18:22
    „С мъжко да не легнеш като с женско; това е гнусота“.

    На мен не ми пука, аз не съм религиозен, но не може едновременно да сте християни и да сте хомосексуалисти, просто няма начин.

  14. Yana permalink
    17.11.2008 18:54

    „В Библията пише“ ми е любимият аргумент. В Библията също така пише да изолираме жените в цикъл, щото са мръсни, както и да не ядем морски плодове и да убиваме мъжете, които отказват да забременят овдовелите си снахи.

    Естествено, че можеш да си християнин и хомосексуален. По света им един куп църкви, които открито подкрепят различните сексуалности.

    Това, което Ена подкрепя, е не цензура, а уважение към достойнството на всеки един човек. Политическата коректност е точно това – признаване на правото да не слушаш глупости за себе си.

    Само че в България това ни е трудно да го разберем, щото ни пречи да плещим глупости, за да си чешем предразсъдъците.

  15. Boryana Rossa permalink
    17.11.2008 20:49

    Abe zasto horata, koito pishat protiv izkzvaneto na Petya, s izkliuchenie na Kalin sa anonimni?

    Poslednia ANONIM – se bori protiv „cenzurirastata“ Ena, koiato bila nepriemala razni mnenia s izkliuchenia na „pravilnite,“ a sam go e strah da si go kaze mnenieto i da stoi s glavata si za nego!

    Sto taka be -anonim? Tolkoz li te e strah ot tova, koeto mislish, che imeto ne iskash da si kazes? Ako tebe te e strah da stoish zad dumite si, zasto iskash drugite da uvazavat mnenieto ti?

  16. Василена permalink
    18.11.2008 05:53

    По въпроса за мнението на Господ – в Швеция църквата в момента извършва церемонии по „благославяне на гей двойки“, встъпващи в съжителство. А догодина предстои да се узаконят гей браковете и ако проектозаконът влезе в сила, вероятно и църквата ще започне да извършва брачни церемонии между хомосексуални.
    http://www.thelocal.se/15504/20081106/

  17. Anonymous permalink
    18.11.2008 07:39

    „Калифорния отмени гей-браковете чрез референдум“ – сега, през 2008 г.

    Явно и в просветения Запад, дори и в крепостта на либералилите- Калифорния нещата не са толкова еднозначни, колкото се опитвате да ги представите.

    Очевидно мнозинството от хората са против гей-браковете.

    Защо се опитвате да наложите волята на едно кресливо малцинство /хайде, да приемем, че думата кресливо е некоректна, но медийно активно е вече адекватен термин, нали/ върху очевидно несъгласното мнозинство. Не би ли трябвало да употребите тези усилия да промените обществените нагласи, да станете мнозинство и едва тогава, спазвайки механизмите и идеите на демокрацията да изисквате законодателни промени?

  18. Dora permalink
    18.11.2008 07:46

    По повод хомосексуалността и Библията ето един сериозен текст:

    http://liternet.bg/publish16/n_atanasov/poslednijat.htm

  19. Калин permalink
    18.11.2008 07:46

    Алюююю
    Приемането на поправка 8 е от „нещата за които не трябва да се говори“ :))))
    Ако не беше така Петя щеше да пише за това следващите 6 месеца давайки ни за пример как е „в цивилизованите страни“

    П.П.
    Виждам че конкурса за drama queen вече има победител.

    Всъщност не сте прави че Чернев се е държал грубо или нещо в този дух – на него направо си му беше скучно да слуша глупости, но явно от добро възпитание го направи.

  20. Калин permalink
    18.11.2008 07:54

    Всъшност много интересна и показателна бе реакцията на обратните след обявяването на разултатите по вота на Поправка 8. Веднага почнаха обидите към тъмнокожите като маймуни, негра, неблагиодарни. Не бяха подминати и латиносите.

    Толкова за толерантността.

  21. Yana permalink
    18.11.2008 08:28

    Поправка 8 беше прокарана и приета основно от мормони, при това без да се използва анти-гей реторика. Калифорния не е крепост на либералните. Но пък Кънектикът е и тук от миналата седмица гейове и лесбийки се женят.

    Черните и латиносите нямат общо, а идиотски коментари към тях аз чух и продължавам да чувам само от българи.

  22. Калин permalink
    18.11.2008 08:47

    Яна чети повече, полезно е:
    http://rodonline.typepad.com/rodonline/2008/11/n-word-and-raci.html

    Има още ако се разровиш по новините.
    Хомофобията е в твоята глава.

  23. Ena permalink
    18.11.2008 09:14

    Калине,
    Многократно си показал, че човешките права са твърде сложна материя за теб.

    Гей бракове вече се сключват и в Масачузетс. Дори там бяха приети преди да бъдат приети в Кънитикът.

  24. Yana permalink
    18.11.2008 09:33

    Калине, понеже в някакъв гей блог се разказва как някой чул, че оня ден някой си бил наречен „негро“, аз трябва да си направя заключението, че гейовете са нетолерантни? Че движението за права няма смисъл? Че в САЩ мразят негрите?

    По-добре седни и се заеми с правенето на 250,000 долара с труд и лишения, та да може Обама да ти таксува капиталовите печалби. Пък тогава ела се оплачи тука, поне ще е за нещо реално.

  25. Martin permalink
    18.11.2008 12:33

    Yanа:
    Фактът, че не ти се вярва нещо не означава, че не е вярно. 80% от американските милионери са първо поколение богаташи. Но разбира се, много по-лесно е да кажеш, че еди-кой си е късметлия/родил се със сребърна лъжичка в гъзот, тате му намерил работа, щото ако ония са късметлии, ерго ти не си та затова е оквй да им бръкнеш в паницата. Знаеш ли колко от тези хора не са от хай-лайфа, а блу-колър хамали, които с малко пипе, предприемчивост и 70-часови работни седмици са постигнали много. Контрактори, всеки собственик МкД’с/Пица Хът, на сервиз за коли с 3-4 бей-ове. Разбери, че точно тези хора създават 70% от работните места, и ако Обама им го начука, както ви обеща, ще ебе майката не само на държавата, ами и на целия свят. Гати заблуденото камилче.

    Ена:

    Много обичате тука да мятате епитети наляво и надясно, затова се чувствам джъстифайд да кажа следното: Твоите виждания по въпроса за свободата на словото са като тези на нацистите. Изправя ми се косата, като ти чета словесните фъшкии.

    Скинарите може и да мразят гейовете, евреите, циганите, етц., но това просто означава, че са дет се вика bigots. И толкоз. Това, че ти си за гей-бракове, а Хитлер ги е трепил, не прави вижданията ти по-малко фашистки. Ако не ми вярваш, иди намери програмата на Германската Национална Сациалистическа Партия от 30-те. Извади расистките окраски, и ще ти се стори че четеш реч на любимия си политик.

    Не че хора умеещи да боравят само с заучени заклинания/лозунги като тебе ще им помогне особено много, ама нейсе.

    Ре: Християните

    Не ни слагайте в един кюп. Не знам къде е казано, че грешник не може да бъде християнин, то направо си бие пърпъса. Православната версия на нещата, сигурно се различава от тази на селския поп или на (най-вече) суеверните баби, или на западната поп(юлър!)-култура, върху която повечето от нас градят мнението си за християните.

    Думата „хомофоб“

    Петя, дарлинг, стига си се излагала.

  26. Yana permalink
    18.11.2008 13:00

    Първо били милионери, пък после се оказаха контрактори. Първото им име Джо ли е? :)

    Моето семейство няма да печели милиони (може би пък трябваше да се заема с някоя Пица Хът, щом там са милионите), но живот и здраве, ще минем 250,000. И въобще не ми се свиди „да ми бъркат в паничката“, нито сега, нито някога.

  27. Marto permalink
    18.11.2008 13:35

    Chovek s dohodi >250,000 i milioner sa ponyatia, koito se pripokrivat dosta plutno. What's your point?

    Pozhelavam ti da postignesh takiva dohodi. Btw, nishto ne te spira da ne davash ot parite si na po-neshtastnite ako danyzite ti se struvat niski.

  28. Ena permalink
    18.11.2008 15:43

    Мартинчо, пиле,
    а сега ми кажи кое в мнението ми е фашистко. Това, че казвам, че свободата на словото и политическата коректност И ДВЕТЕ са въпрос на договаряне? Мили Мартинчо, още Русо, Мил, Мери Уолстонкрафт и други, които първи за говорили за либерализма, в който пишман-републиканец като теб се кълне, са заявили, че обществените структури (например съжителството или бракът) са въпрос на обществено договаряне. ТЕхните идеи, да те светна, са в основите на и на американското социално устройство. И моля те викай по-силно и по-просташки, та никой да не изпада в заблуда, че големите ти претенции имат покритие. Словесната ти диария не ми пречи. Виртуалните комуникации не миришат.

  29. Yana permalink
    18.11.2008 15:53

    Той ти говори за контрактори, ти му говориш за Русо. :)

  30. Anonymous permalink
    19.11.2008 06:47

    Ена, ти тъпа ли си или просто манипулираш. Да, обществените структури според Русо са обект на договаряне. А според същия Русо суверен е народът .

    Гей браковете и срамното дискриминиране, лъжливо наричано „позитивна дискриминация” са нещо което не е договаряно с никого, не е идея защитавана от суверена, т.е. народа или поне мнозинството от него, а е нещо, което едно активно „просветено” (в собствените си очи) малцинство насила да наложи на мнозинството. При това с аргумента, че там някъде „на запад” било така. И практически без други аргументи.

    Първо, такъв аргумент е без значение – законите се приемат в България и не е важно какво е прието в Масачузетс, където гей-браковете били разрешени или в Ирландия, където пък абортите са забранени.

    И второ – дори не е вярно, че на „запад” е така. Гей бракове има в Дания, Холандия, и някакви ерзац заместители на брака в някои щати и във Великобритания. Много е възможно да съм пропуснал няколко страни /колебая се за Германия, Испания и Швеция/, но важното е, че далеч не всички страни дори на запад приемат бракове, сключвани от гейове.

    Освен това НИТО една конвенция или друг международно-правен акт не ни задължава да ги допуснем.

    Колкото до свободата на словото и опитите за насилствено запушване на устата на единия опонент, обвинявайки го в нарушаване на безкрайно разтегливите правила за „политическа коректност” – те са несъвместими едно с друго.

  31. epistemic murk permalink
    19.11.2008 07:50

    анонимен, не ти ли омръзна да си противоречиш?
    първо казваш, че народа ни бил суверен за тва немало значение в колко страни има гей бракове, но после много удобно даваш за примери другите страни, вкоито няма гей бракове за пример как и тука не требало.

    „но важното е, че далеч не всички страни дори на запад приемат бракове, сключвани от гейове.

    Освен това НИТО една конвенция или друг международно-правен акт не ни задължава да ги допуснем.“

    ена, просто няма никакъв смисъл да обясняваш каквото и да е на фашизираните тупани, докато не им дойде отвътре да излязат от безумните им противоречия.

  32. Anonymous permalink
    19.11.2008 09:33

    epistemic murk, просто отговарям на аргументацията в постинга, който всички коментираме

    Когато аргументите са от вида на: /цитирам/

    „Защото там, на където сме се запътили (ЕС, Митичния „Запад“), никой не поставя под въпрос „правото“ да бъдеш хомо.”

    /BTW, правото да бъдеш „хомо” и тук не се оспорва сериозно от никого, оспорва се правото тези „хомо”, както ги нарича авторката /ако аз ги нарека така, сигурно ще бъда обвинен, че нарушавам политическата коректност/ да сключват брак и да осиновяват,

    Та продължавайки мисълта си – на аргумент като горния напълно релевантно е да отговоря, че примера на този митичен запад не ни задължава с нищо и че дори още повече – такъв „митичен Запад” с единна позиция по въпроса въобще не съществува.

    В този смисъл са смешни напъните тази несъществуваща единна позиция да бъде свеждана с такъв апломб на нас, невежите туземци.

    Относим ли е аргументът към темата? Относим е! Моята позиция противоречива ли е? Не е!

    Чия логика куца, моята или твоята?

    Колкото до втората част на твоя постинг, в която май оспорваш твърдението ми, че

    „Освен това НИТО една конвенция или друг международно-правен акт не ни задължава да ги допуснем”/гей-браковете/,

    То моля те, обясни ми като на юрист коя е тази конвенция.

    На просташки обиди от типа на тупан, че даже и „фашизиран”/това наистина е обидно/ не отговарям.

  33. Ena permalink
    19.11.2008 10:25

    Анонимен,
    Тъп ли си или не можеш да четеш? Къде съм казала, че народът не е суверен? Напротив, много се радвам, че договарянето се случва в момента и че темата за правата на гей общността се поднася на вниманието на суверена. Не съм съгласна обаче с начина, по който Чернев представлява суверена. В една държава със светско управление, народен представител не може да се аргументира политическите си решения с Библията. А Чернев упорито отказваше да влезе в сериозна ОБЩЕСТВЕНА, не религиозна, дискусия за хомосексуалността.

  34. Ena permalink
    19.11.2008 11:12

    Анонимен,
    Ти вярно не можеш да четеш. „Политическа коректност“ не значи да запушиш устата на опонента, а да подчертаеш отговорността на опонента за ефектите от позицията му, особено ако е в позицията на Чернев да превръща мненията си в разпоредби. Не може в позицията на Чернев да твърдиш: аз имам право на мнение, ама не съм отговорен за агресията спрямо гей общността, която моето мнение може да подхрани, щото не съм имал предвид такава агресия.

  35. Martin permalink
    19.11.2008 19:12

    Мили Мартинчо, още Русо […] ТЕхните идеи, да те светна, са в основите на и на американското социално устройство.

    Това е едно от най-глупавите неща, които някога съм чел. Това, което го прави още по-смешно е, че е написано от човек който се взема за интелектуалец.

    Драга, the Founding Fathers изрично са направили всичко възможно за да избегнат идеите на хора като Русо визави „Демокрацията“. В центъра на американското социално устройство е индивидът, а не стадото представляващо мнозинството. Чела ли си писанията на Джеймс Мадисън? замисляла ли си някога, защо Уайоминг има точно толкова сенатора, колкото и Калифорния?

    Да не говорим за отношението на Русо към частната собственост и как нейната неприкосновеност е в основата на американския светоглед, защото както е казала Ранд, „The right to life is the source of all rights—and the right to property is their only implementation. Without property rights, no other rights are possible.“ Te това е Америката на Вашингтон и Джеферсън.

    Проблемът ти идва от там, че прекалено залагаш на общото благо и че то е изходната точка към дефиницията ти на това какво са то „човешките права“. Не знам от коя кухина издърпа умопомрачителната простотия, че зачиташ някакво „право на мнение“, (WTF!?!?) но правото да го изкажеш зависи от това дали ти и другите от стадото ще го позволите.

    Да не говорим, че си нямаш понятие какво е това фашизъм и как бъркаш този термин с bigotry. Ама защо трябва да ти посочвам на такава ерудирана интелектуалка като тебе това очевидно logical fallacy: Това, че всеки фашист мрази евреите и обратните не означава, че всеки който мрази евреите и обратните е фашист. Duh! Дефиниращата черта на фашизма е това, че общото благо/държавата/обществото като цяло (наречи го квото искаш) и техните цели са по-важни от интересите наиндивида.

    Твоят светоглед, sorry to tell you, има твърде много допирни черти с тoзи на Ел Дуче и на Фюрера. Скинарите може и да споделят някои от периферните атрибути на фашистите, но ако погледнем съществените ти възгледи за това как трябва да е устроено едно общество и какво са то „човешките права“… картинката ич не е убава.

    Човешките права са неща, които са наши поради самият факт, че съществуваме. Те не зависят от нищо, те са константи, те са еднакви и в Канзас, и в Пекин, и днес, и преди 3452 години. Разликата е степента, до която различните общества са готови да ги защитават. Защото това е единствената легитимна роля на държавата.

    Или ти като Джон Кери и Бил Клинтън мислиш, че конституцията дарява правата на хората. Или че има такова нещо като човешко право на здравеопазване и обучение.

    Апропо, чела ли си конституциите на СССР или Куба? Там права бол – гореизброените, право на пенсия, право на платена отпуска… само дет правата дет наистина са важни (think Bill of Rights) или ги няма, или съществуват само в контескта на борбата за градежа на еди-какво си общество.

    Една приятелка, която чете този блог от време на време покрай мене, често използва фразата „кухи лейки“ когато стане дума за нещо тука. Мисля, че днес донякъде обясних защо.

    Пак се връщаме към въпроса за интелекта и ерудицията. Tо че няма файда да наливаш информация в ограничени мозъци e едно, ама пък им дава едно такова голо самочувствие… Трагикомедия, майна.

  36. epistemic murk permalink
    20.11.2008 03:52

    мартин, ти нещо си се объркал. стига си чел простотиите на айн ранд, има и други книги. ранд специално не ти се отразява добре виждам.

    „Дефиниращата черта на фашизма е това, че общото благо/държавата/обществото като цяло (наречи го квото искаш) и техните цели са по-важни от интересите наиндивида.“

    това е най-странната дефиниция на фашизъм, която съм срещала. бъркаш корпоративизъм с обществото. смешно е. не претендирам да съм експерт, но може би знам малко повече от тебе по този въпрос. ала като че ли има някаква зависимост от сорта на „колкото по-малко, толкова по-нескромен и арогантен демонстратор на знанието си съм.“
    замисли се.

    какви допирни точки между ена и фюрера видя? всяко по-ляво мнение ли е национал-социализъм?

    „Човешките права са неща, които са наши поради самият факт, че съществуваме. Те не зависят от нищо, те са константи, те са еднакви и в Канзас, и в Пекин, и днес, и преди 3452 години. Разликата е степента, до която различните общества са готови да ги защитават. Защото това е единствената легитимна роля на държавата.“

    това е такава безумна глупост, че дори не знам от къде да почна с критиката. ама такива мисли ще имаш, когато четеш неолибералните бози на айн ранд.
    1во, човешките права не произтичат от това, че съществуваме и не са константи. напротив, чов. права са социален не ПРИРОДЕН феномен със собствена история и география – западна европа през т.нар. просвещение (не ми харесва този термин, но ще го използвам без да навлизам в аргумети и теории, за да не ти стане прекалено сложно).

    „единствената легитимна роля“ на държавата била да защитава човешките права? ахахахах, де да беше така, но не в смисъла на пълна пазарна либерализация, в който ти изказваш тази дефиниция на държавата. въобще, много сте прости сички фанатизирани неолиберали и не осъзнавате как ако не беше държавата, чиято може би най-основна функция е да гарантира частната собственост и пазарното законодателство и да дава финансови инжекции по време на криза, нямаше изобщо да може да съществува капитализмът. много ревете срещу държавата (и мен не ме кефи особено, но по други причини), но влезе икономиката в цикъл и почвате да ревете за помощи. това едно на ръка.
    ако беше чел друго освен аисторични капиталистически полюции и теории, според които капитализма едва ли не винаги си е съществувал, и както чов. права, е чакал да се освободи от външни constraints, щеше да знаеш, че именно в англия пред 17-18ти век централизиращата държава е един от най основните фактори за развитието и съществуването на пазарът като медиатор на всичко (капитализъм), а колониализмът – най важния фактор за изнасянето на капитализъм и дериватите му (като национализъм, либерални ценности и тн) извън англия, но неолибералите сте прекалено прости и неивни, за да историзирате собствената си история.

    Или ти като Джон Кери и Бил Клинтън мислиш, че конституцията дарява правата на хората. Или че има такова нещо като човешко право на здравеопазване и обучение.“

    защо да няма?? правата не произлизат от природата, пак ти казвам, а са социално конструирани и предоговаряни. както има индивидуални права, така има и колективни, и това не е „грешно“ просто нещата в обяеството са исторически обусловени и непрекъснато се променят. в африка примерно са измислили „културни права“ и хартата на правата е по-различна, защото там се говори за колониализъм и тн МЕСТНИ РЕАЛНОСТИ, които са взети предвид. т.е. идеята за права е универсалистка, но това не винаги е възможно, защото хората не обитаваме напълно идентични реалности.

    какво е лошото на общественото здравеопазване и образование? айде давай по-полека с фанатиците от чикагската школа. добре че стана тази криза да им изобличи напълно идеите. въобще, такова крайно десно мислене като твойто стана напълно дискредитирано, ма ти ще разбереш последен май, лейко.

  37. Anonymous permalink
    20.11.2008 04:04

    „идеята за права е универсалистка, но това не винаги е възможно, защото хората не обитаваме напълно идентични реалности.“

  38. Yana permalink
    20.11.2008 06:58

    В САЩ поне вече има все по-голяма видимост на нарушенията на социалните и икономическите права – на образование, здравеопазване, работа и дом. При това тези права не са измислица на някой си. Договорени са.

  39. Ena permalink
    20.11.2008 10:55

    Mартинчо,
    Слаб си в материята, пиле. Идеята за индивида, такава каквато я имаме днес, нямаше да я има без Русо и компания. The founding fathers идеята за индивида не са си я изсмукали от пръстите. Хомосексуалните в България трябва да имат законно право на съжителство, защото и те са ИНДИВИДИ. И законът трябва да е еднакъв за всички индивиди. Това което Чернев казва имплицитно е, че те не са индивиди и че не им се полага право на съжителство или граждански брак. Чернев в случая, Мартинчо, е фашиста, именно защото според него хомосексуалността вреди на „общото благо“. Да ти напомня, тъй като уместно си се загрижил за property rights, че хомосексуалните искат да имат регламентирано съжителство, именно за да могат да внесат яснота в имуществените си отношения.

  40. Ena permalink
    20.11.2008 11:31

    Мартично,
    Вземи прочети поне „Социалният договор на Русо,“ за да не пишеш, че Русо бил на страната на „стадото,“ щото мненията ти за него са направо смехотворни. След като прочетеш „Социалният договор,“ направи един search с key words „Rousseau“ and „Constitutionalism,“ на сайто от типа на WorldCat и ще намериш дискусии по въпроса за влиянието на идеите на Русо върху американските Founding Fathers.

  41. Ena permalink
    20.11.2008 11:35

    Мартинчо, последно: тъй като ти дори не си даваш зор да прочетеш какво дискутираме тук и чел недочел си съставяш мнение за това какво си мислят „феминистките“, между нас няма да се получи диалог. Тъй че, драскай си, ако имаш нужда да логорействаш, но аз не смятам да ти чета коментарите оттук насетне. Лек ден.

  42. Martin permalink
    20.11.2008 18:29

    Или не сте разбрали какво всъщност е писал Русо, или не ви е ясно какво представляват Съединените Американски Щати… или и двете. За Русо свободата е подчиненито на индивида пред общата воля, която ужким била и неговата. Това е толкова, ама тооооолкова ън-американ. В исторически план, не говоря за it takes a village and spreading the wealth around. Демократите от ФДР насам отгледаха една класа търтеи заради които скоро САЩ ще престане да бъде това, което я направи най-прекрасната страна в света. Визията на Обама за Америка е доста по Русо. Основите на Американската държава – хардли!

    Епилептик Смърф, ти ли беше писала оная статийка на английски за човешките права преди време? Знаеш ли колко се смяхме с колегите един път. Консенсусът беше че твойто е баси стайла оувър липсващ събстънс. Става дума за хора адвокати от англо-американската школа. А хартата на африканските ко беше там – просто безценно. Не можеш да проумееш, че това как отделни общества зачитат изконните, инейлиънъбъл, „дарените от Бога“ човешки права, от една страна и тяхното съществуване от друга, са две коренно различни неща.

    Здравеопазването не е право. То е стока. То е труд, материали и т.н. Нечий труд, нечие време, нечий живот, нечия собственост. И както всяка стока, когато държавата се заеме да я доставя качеството отива на кино и се получава хроничен недостък. Разбирам ако простите американчета в колежите се връзват на лъжите на „Сико ен ла кабеза“ за Куба и не мога да им се сърдя, ама хората тука should know better.

    Явно не четете вестници и не знаете как от години вече във развити, богати страни като Канада и Обединеното Кралство държавната администрация отказва животоспасяващи/удължаващи медикаменти на хората, защото са твърде скъпи. И забранява със закон на тези, които могат, да си купят по-добро здравеопазване и лекарства, щото не било „феър“.

    Не че системата в САЩ е перфектна, но е много по-хубава. И би било добре да се даде на бедните достъп до здравеопазване (а те всъщност го имат, всички Католически болници в моя бивш град обслужваха хора без пари). Но то не е право. То е charity.

    ___
    За която се беше обадила за това как свободния пазар бил довел до кризата в момента: Ти се майтапиш, нали? Кой наду балона, дето сега се спука? Знаеш ли кво е аffirmative action lending? Знаеш ли как тези ПРАВИТЕЛСТВЕНИ програми допринесоха за изкуствените нива на търсене? Как преди 3 години и Буш, И Маккейн се опитаха да направят нещо по въпроса, но демократите гласуваха срещу това, щото „нямало страшно, а и да е имало, по-важно е да помагаме на малцинствата да купуват къщи които не могат да си позволят.“ Скъпо малко простичко момиченце, ако беше зависило от свободния пазар, това никога нямаше да се случи. Никога.

    Камилчета

  43. Martin permalink
    20.11.2008 18:33

    аз: „Дефиниращата черта на фашизма е това, че …“

    ти: „това е най-странната дефиниция на фашизъм“

    Научи се да четеш, да мислиш за себе си, и тогава ще говорим.

  44. Yana permalink
    20.11.2008 22:56

    Правото на здравеопазване, дом, образование се диктува от доста правозащитни документи по света, затова мнението, че те не били права си е … просто мнение.

    Второ, въобще не говорим само за бедните. Говорим за всички, защото достъпът до здравеопазване в САЩ е проблем и на средната класа.

    Провалите на системата на здравеопазване те превръщат в беден. Масово се банкрутира заради сметки към болници и то хора, които си имат застраховки. Моята застраховка е много добра, не съм бедна. Но ако утре ме прегази кола и трябва дълго да стоя в болница, ще издишаме финансово на третия месец.

    А това с католическите болници е глупост. Първо не са толкова много, второ много обичат да ги затварят (например в НОЛА), трето грижата там е под всякаква критика.

  45. epistemic murk permalink
    21.11.2008 03:49

    мартин, радвам се че сте се посмяли на моя коментар за човешките права.
    все пак ми е мъчно, че някакви адвокати, с които работиш не са учили никаква теория и социология на правото.

    ама така става когато подчиниш всичко на пазарна логика – образованието се свежда до интензивно производство на кадри за бизнеса, които имат чисто практическо знание (така както го разбират анти-интелектуалците в бизнес настоятелството на университетите, щото аз по принцип не обичам да разделям практиката от теорията и онтологията), свръх-компресирано и набутано в 3 вместо в 4 или 5 години.

    така че не е смешно, че ви е толкова смешно, когато социолози, антрополози и философи на идеите теоризират и историзират явлението, а вие отхвърляте с лека ръка трудът им и си държите на детинската теория за 2378427 години човешки права. жалко е.

    относно здравеопазването: няма нищо а приори стоково и пазарно в здравеопазването, но то става стока, ако го направиш такова. в америка добре се справят, тука вървим смело по стъпките им.

    думите ти са информирани от антихуманна неолиберална идеология, мартин, която прехвърля цялата вина и отговорност за нещо на индивида. т.е., вече не живеем в свят на „бедни“ и „привилегировани-богати,“ а на „можещи“ и „неможещи,“ където всеки сам си е отговорен за благополучието. примерно хората рационализират болест като рак на белия дроб така: „той си е виновен, що пуши?,“ което като се фокусира само върху индивидуалната воля забравя да погледне как тази воля е ембедната в някаква социална структура, която оказва огромно влияние върху уж свободния ни избор. такъв модел на общество е идеален, защото хората не живеем в изолация един от друг и от социално-историческия ни контекст. и понеже ти силно вярваш в този индивидуалистки обществен модел, си написал тази безумна глупост за кризата, която хвърля вината върху бедните, които са си купили къщи. бтв тази теория е толкова смешна, че не знам как си се вързал при всичките ти претенции да си интелигентен човек.
    кризи като тази, мартине, не се случват, заради бедните, а са ендемични в системата. но понеже ти си малко глупавичък и не можеш да разбереш системата понеже е абстрактна, имаш нужда да я персонифицираш (да й дадеш разпознаваемо лице), и то колко удобно – в лицето на хората, които са си купили къщи. браво!
    също както свръх-прехваленото тъпо списание идеалист в българия, ти обвини бедните за кризата. абе, изроди сте вие неолибералите.

  46. mr. ice permalink
    21.11.2008 05:39

    Аз само не разбрах каква е разликата между социални и природни конструкции…

    Кризата – следствие на много причини. Определено не се дължи на бедните, а на загрижеността на демократите те да си получат къщите, чрез големи кредити раздадени на строителни компании и купувачи, които естествено взаимно увеличавали вярата си в доброто бъдеще. Това е балон. От друга страна Мерил Линч не са инкасирали загуби от милиарди заради неизкупени къщички. Те са жертва на алчността си – високорискови инвестиции в нови и развиващи се пазари, което временно ги извежда пред останалите, но впоследствие всичко рухва, както си е редно в света на инвестициите – хазартът.

    С правата нещата стоят по подобен начин. Свободното търсене на права е война, регулираното минава през съда. Прекалена регулация може да ограничи търсенето на права. Самият съд е отражение на процеса на балансиране на правни интереси. За да има баланс, трябва да има маса. Ако хомосексуалните имат достатъчна маса, нямат проблем с осигуряването на правата си. Сам човек в природните си отклонения (не споменавам думата норма) няма шанс да получи специални права. Дори хуманистите не са на негова страна, ако съзнанието им не покрива аспектите на различността (справка – епистемик и инцестите).

    Не знам дали крайно различни гледни точки като вашите могат да родят разбирателство, но ако можеха не виждам защо в Америка продължава да има две партии, а не са се сляли в една. Въпрос на време разбира се – в подобна социална система анихилацията на различията принципно става бавно, а при резки промени е свързана със значителен термален хаос, от който никой не може да каже какъв ще е крайния резултат, досущ като споровете в този блог, само струните знаят…

    Lol, верно ще взема да стана идеолог.

  47. epistemic murk permalink
    21.11.2008 13:36

    Lol, верно ще взема да стана идеолог.

    по-скоро говорител на партия, и те нищо не казват ;)

  48. Ena permalink
    21.11.2008 13:42

    Темата беше за фактическите съжителства и хомосексуалността. Както и за това дали Чернев като народен представител в светска държава следва да привежда религиозни аргументи в подкрепа на мнението си. Разбира се, другите теми, за които стана дума тук, са също важни. Но направо съм погнусена как под прикритието на призиви за свобода на словото, темата беше изместена от правата на гей общността, а несъгласните с Чернев бяхме наречени фашисти и какво ли не. Като оставим настрана откровено просташки изцепки на загрижените за Черневата свобода на изразяване, изместването на темата показва нееднозначно що е това демагогия в действие.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: