Skip to content

Деца с аутизъм

17.09.2008

Нали знаете как повечето хора си мислят, че на нас жените ни идва някак така инстиктивно и отвътре да се интересуваме от другите хора? И как “по принцип” жените сме по-чувствителни и емоционални от мъжете? Така.

Този тип стереотипизирането на момчешкото и момическото поведение е важен социален феномен по 1 милион причини, но най-вече, защото в някои случаи може да има изключитлно тежки психологически и дори физически последствия за хората.

Пример за това е едно проучване, за което научих от Юлияна Плевнелиева (привет и благодаря още веднъж). Екип в Social and Communication Disorders Clinic в Great Ormond Street Hospital в Лондон изследва разликите в това как аутизмът се проявява при момчетата и при момичетата.

Доколкото разбирам от статията, години наред се е смятало, че основните симптоми на аутизма са вглъбеност, притестнителност, свръх-чувствителност и вманиаченост на тема хора и връзки. Не че този тип държане е категоричен знак, че детето има аутизъм; просто симпоми. Така. Когато малки момченца се държат по гореописания начин, явно на много родители им прави впечатление. Водят децата на лекар и ако има проблем, лекарите прилагат съответната терапия.

“Благодарение” на стереотипни възприятия за това как се държи едно малко момиче, обаче, тези симптоми минават абсолютно незабелязани от родителите на момичета с аутизъм. Ако едно малко момче е болезнено чувствително и притеснително, родителите му веднага започват да се чудят дали то е наред, защото момченцата “по принцип” са шумни и палави. Ако едно момиченце се държи по абсолютно същия начин обаче, родителите си казват “принцесата на мама” и въобще не подозират, че нещо може да не е точно както трябва.

Според лекарите, участвали в проучването, джендър стереотипите, които действат в случая са една от причините, поради която много момичета живеят с аутизъм без да получават нужната им помощ и подкрепа както от лекарите, така и от семействата им.

Темата е ОГРОМНА, знам. Но много ще се радвам да чуя как ще коментирате. Междувременно, аз подготвям следващия постинг за отрицателните влияние на сексизма в медицинските изследвания.

74 Коментари leave one →
  1. Калин permalink
    17.09.2008 19:39

    Първо, няма такова понятие като „отизъм“. Клиничната диагноза, както и описанието на отдалечено, самовглъбено и невключено поведение се означава като „аутизъм“. Ако ползваме английското произношение за думи с латински произход, щяхме да имаме „бронкайтиз“, „дайъбийтийз“ или „тюмър“. Абсурдно!

    Второ, трябва да се вземе предвид културата, в които се отглеждат децата, за да се определи дали става дума за очаквано или смущаващо поведение. Не знам за американците, но на мен ми се струва, че няма подобни силни стереотипи в България по отношение на буйността и активността на момчетата и момичетата.

  2. Калин permalink
    17.09.2008 19:39

    Първо, няма такова понятие като „отизъм“. Клиничната диагноза, както и описанието на отдалечено, самовглъбено и невключено поведение се означава като „аутизъм“. Ако ползваме английското произношение за думи с латински произход, щяхме да имаме „бронкайтиз“, „дайъбийтийз“ или „тюмър“. Абсурдно!

    Второ, трябва да се вземе предвид културата, в които се отглеждат децата, за да се определи дали става дума за очаквано или смущаващо поведение. Не знам за американците, но на мен ми се струва, че няма подобни силни стереотипи в България по отношение на буйността и активността на момчетата и момичетата.

  3. Канев permalink
    17.09.2008 19:49

    Доколкото виждам основната идея е че при момичетата често липсват по-забележимите симптоми като повтаряне на действията(repetitive behaviour). Нормално е тогава да е по-трудно откриването на аутизъм при тях, а и май въпреки това са значително по-малко, защото за проучването са намерили 5 пъти повече момчета.

    Всъщност постоянно циклене върху едно действие(доста по-типично за момчета аутисти) е доста по-ненормално от вманиаченост на тема връзки(явно по-характерно за момичета) и тази по-голяма ненормалност не зависи от пола. Струва ми се проучването има за цел да покаже, че на доста фундаментално ниво половете са различни емоционално и психически, а не толкова да акцентира на проблема че предразсъдъците вредят на момичетата с проблема. След като има значително повече момчета с аутизъм, е нормално проявленията му при момичетата да остават незабелязани и това не е токова в следствие на джендър стереотипите, колкото на това, че проблема при момчетата е по-изчерпателно изследван.

    Явно що се отнася до психическо здраве(и не само) трябва да има доста по-сериозно изследване за разликите между половете, но темата е бая чувствителна и понякога изводите на някое проучване могат да бъдат обявени за сексистки или базирани на стереотипи. Често сигурно и ще са донякъде повлияни от предразсъдъци. Примерно по друг начин извъртяно, това проучване, донякъде затвърждава стереотипа, защото явно момичетата имат отклонения там където се очаква да се държат по-крайно дори и да не са аутисти.

    В заключение – дори и стереотипа за момичетата да изчезнеше тотално, щеше да остане по-сериозният проблем, че разликата между половете не е изучена, и докторите просто не знаят как точно аутизма се проявява при момичетата.

    P.S. Отизъм или аутизъм? Гугъл като че ли е за аутизъм.

  4. Канев permalink
    17.09.2008 19:49

    Доколкото виждам основната идея е че при момичетата често липсват по-забележимите симптоми като повтаряне на действията(repetitive behaviour). Нормално е тогава да е по-трудно откриването на аутизъм при тях, а и май въпреки това са значително по-малко, защото за проучването са намерили 5 пъти повече момчета.

    Всъщност постоянно циклене върху едно действие(доста по-типично за момчета аутисти) е доста по-ненормално от вманиаченост на тема връзки(явно по-характерно за момичета) и тази по-голяма ненормалност не зависи от пола. Струва ми се проучването има за цел да покаже, че на доста фундаментално ниво половете са различни емоционално и психически, а не толкова да акцентира на проблема че предразсъдъците вредят на момичетата с проблема. След като има значително повече момчета с аутизъм, е нормално проявленията му при момичетата да остават незабелязани и това не е токова в следствие на джендър стереотипите, колкото на това, че проблема при момчетата е по-изчерпателно изследван.

    Явно що се отнася до психическо здраве(и не само) трябва да има доста по-сериозно изследване за разликите между половете, но темата е бая чувствителна и понякога изводите на някое проучване могат да бъдат обявени за сексистки или базирани на стереотипи. Често сигурно и ще са донякъде повлияни от предразсъдъци. Примерно по друг начин извъртяно, това проучване, донякъде затвърждава стереотипа, защото явно момичетата имат отклонения там където се очаква да се държат по-крайно дори и да не са аутисти.

    В заключение – дори и стереотипа за момичетата да изчезнеше тотално, щеше да остане по-сериозният проблем, че разликата между половете не е изучена, и докторите просто не знаят как точно аутизма се проявява при момичетата.

    P.S. Отизъм или аутизъм? Гугъл като че ли е за аутизъм.

  5. openly feminist permalink
    17.09.2008 22:09

    калин:
    Поправих грешката, благодаря, че ме коригира.

    Абсолютно съм съгласна със забележката, че трябва да вземем предвид културата, в която се отглеждат децата. Мисля, че в случая дори е още по-сложно, защото става въпрос за тип знание, което по принцип се СМЯТА за „обективно“ и „конвертируемо“.

  6. openly feminist permalink
    17.09.2008 22:09

    калин:
    Поправих грешката, благодаря, че ме коригира.

    Абсолютно съм съгласна със забележката, че трябва да вземем предвид културата, в която се отглеждат децата. Мисля, че в случая дори е още по-сложно, защото става въпрос за тип знание, което по принцип се СМЯТА за „обективно“ и „конвертируемо“.

  7. Yana permalink
    17.09.2008 22:42

    Как да няма стереотипи по тоя въпрос в България? Не сте ли слушали размишления от сорта на „Момиченце искам, да е кротко, по-лесно се гледа“.

    Много интересна тема!

  8. Yana permalink
    17.09.2008 22:42

    Как да няма стереотипи по тоя въпрос в България? Не сте ли слушали размишления от сорта на „Момиченце искам, да е кротко, по-лесно се гледа“.

    Много интересна тема!

  9. openly feminist permalink
    17.09.2008 23:11

    канев:
    Благодаря ти за смисления коментар. Мисля, че си много прав като казваш, че темата е деликатна. От една страна изглежда, че разликите в поведението и проблемите на момчетата и момичетата не са достатъчно добре изучени. От друга страна, самата констатация, че съществуват такива разлики потенциално би могла да послужи за основа на сексистки интерпретация за мястото на мъжете и жените в обществото. Аз самата не смятам, че това е причина да не се правят подобни изследвания. Просто вярвам, че хората, които ги подготвят са отговорни към изводите, които ще направят след като теглят чертата.

    От прочетеното аз разбрах, че ДО МОМЕНТА се е смятало, че аутизма засяга повече момчета отколкото момичета, но настоящото изследване показва, че може би това не е така. Т.е. много момичета, които са засегнати, на практика не участват в общата статистика. Мисля, че повечето хора биха приели това твърдение.

    По-заплетения въпрос е защо момичетата са пренебрегнати? В текста аз откривам поне два отговора: първият, за който писах… джендър стереотипите (споменат от самите изследователи в статията) и вторият, разминаването между стандартните списъци от симптоми и симптомите на момичетата.

    Това второто е една от черните страници в историята на медицината. Много източници сочат, че в недалечното минало голяма част от медицинските изследвания са се провеждали изцяло върху мъже и в последствие става ясно, че заключенията им са или неприложими или дори ВРЕДНИ за жените. Нашето изследване за аутизма може би е точно такъв случай. Поне на мен ми се струва, че изследователите казват точно това: стандартните въпросници, които използваме са полезни при диагностицирането на аутизъм при момчетата, но масово пропускат симптоми на аутизъм при момичетата.

    Много се извинявам за дългия отговор.

  10. openly feminist permalink
    17.09.2008 23:11

    канев:
    Благодаря ти за смисления коментар. Мисля, че си много прав като казваш, че темата е деликатна. От една страна изглежда, че разликите в поведението и проблемите на момчетата и момичетата не са достатъчно добре изучени. От друга страна, самата констатация, че съществуват такива разлики потенциално би могла да послужи за основа на сексистки интерпретация за мястото на мъжете и жените в обществото. Аз самата не смятам, че това е причина да не се правят подобни изследвания. Просто вярвам, че хората, които ги подготвят са отговорни към изводите, които ще направят след като теглят чертата.

    От прочетеното аз разбрах, че ДО МОМЕНТА се е смятало, че аутизма засяга повече момчета отколкото момичета, но настоящото изследване показва, че може би това не е така. Т.е. много момичета, които са засегнати, на практика не участват в общата статистика. Мисля, че повечето хора биха приели това твърдение.

    По-заплетения въпрос е защо момичетата са пренебрегнати? В текста аз откривам поне два отговора: първият, за който писах… джендър стереотипите (споменат от самите изследователи в статията) и вторият, разминаването между стандартните списъци от симптоми и симптомите на момичетата.

    Това второто е една от черните страници в историята на медицината. Много източници сочат, че в недалечното минало голяма част от медицинските изследвания са се провеждали изцяло върху мъже и в последствие става ясно, че заключенията им са или неприложими или дори ВРЕДНИ за жените. Нашето изследване за аутизма може би е точно такъв случай. Поне на мен ми се струва, че изследователите казват точно това: стандартните въпросници, които използваме са полезни при диагностицирането на аутизъм при момчетата, но масово пропускат симптоми на аутизъм при момичетата.

    Много се извинявам за дългия отговор.

  11. gimli permalink
    18.09.2008 02:07

    Темата с предразсъдъците няма да я коментирам, защото не съм на вашето мнение. Но един друг въпрос ми дойде на ум докато четях. Ако има толкова случаи на аутизъм сред момичетата, които не са диагностицирани, би трябвало да има много жени със сериозни проблеми, които никой не е забелязал. Нито родителите им, докато са били деца, нито приятелите им по-късно, нито пък самите те. Това навежда ли ви на някакъв извод?

  12. gimli permalink
    18.09.2008 02:07

    Темата с предразсъдъците няма да я коментирам, защото не съм на вашето мнение. Но един друг въпрос ми дойде на ум докато четях. Ако има толкова случаи на аутизъм сред момичетата, които не са диагностицирани, би трябвало да има много жени със сериозни проблеми, които никой не е забелязал. Нито родителите им, докато са били деца, нито приятелите им по-късно, нито пък самите те. Това навежда ли ви на някакъв извод?

  13. mr. ice permalink
    18.09.2008 03:47

    Аутизмът е сериозен дизордър и ако някой има проблеми от подобен род няма как да остане незабелязан независимо от пола. Чувствителност и притеснителност нямат нищо общо с признаците на аутизма. По-скоро обратното. Аутистите не разбират защо хората правят разни гримаси, като усмивката например. Също не проявяват интерес към останалите. И ако вземем предвид старата псевдо (т.е. статистическа) мъдрост, че жените си падат по хора, а мъжете по предмети, става доста лесно да се предвиди кой е изложен на по-голям риск от аутизъм.

    Достатъчно е само да наблюдаваш децата за да установиш че социално-неадекватните момиченца са в пъти по-малко от момчетата.

  14. mr. ice permalink
    18.09.2008 03:47

    Аутизмът е сериозен дизордър и ако някой има проблеми от подобен род няма как да остане незабелязан независимо от пола. Чувствителност и притеснителност нямат нищо общо с признаците на аутизма. По-скоро обратното. Аутистите не разбират защо хората правят разни гримаси, като усмивката например. Също не проявяват интерес към останалите. И ако вземем предвид старата псевдо (т.е. статистическа) мъдрост, че жените си падат по хора, а мъжете по предмети, става доста лесно да се предвиди кой е изложен на по-голям риск от аутизъм.

    Достатъчно е само да наблюдаваш децата за да установиш че социално-неадекватните момиченца са в пъти по-малко от момчетата.

  15. asktisho permalink
    18.09.2008 04:37

    Поздрави за смисления постинг и за коментарите след него! Ей точно такива дебати правят блоговете интелигентна алтернатива на различните old school медии. Аз съм напълно съгласен, че в България има такива стереотипи. Хората действително очакват момченцата да са истински хали, а момиченцата – мълчаливи и послушни куклички. Но съм чувал, че това заболяване е по-разпространено сред момченцата, май. Но може и да греша. Още веднъж, поздрави за интересния и информативен материал.

  16. asktisho permalink
    18.09.2008 04:37

    Поздрави за смисления постинг и за коментарите след него! Ей точно такива дебати правят блоговете интелигентна алтернатива на различните old school медии. Аз съм напълно съгласен, че в България има такива стереотипи. Хората действително очакват момченцата да са истински хали, а момиченцата – мълчаливи и послушни куклички. Но съм чувал, че това заболяване е по-разпространено сред момченцата, май. Но може и да греша. Още веднъж, поздрави за интересния и информативен материал.

  17. Smiling permalink
    18.09.2008 14:37

    Познавам няколко деза с аутизъм. Наистина – все момченца. В последните години и у нас се работи усилено за интеграцията им, въвеждат се в общи класове, а не изолирани у дома, както е било преди, което е добре.

    По отношение „кроткостта“ на момиченцата считам, че това е клише или по-скоро мит от миналото и съвременните млади български родители нямат очаквания за това дъщеричките да са по-кротки.

    Резултатите от изследванията възлагам най-вече на културни различия.

  18. Smiling permalink
    18.09.2008 14:37

    Познавам няколко деза с аутизъм. Наистина – все момченца. В последните години и у нас се работи усилено за интеграцията им, въвеждат се в общи класове, а не изолирани у дома, както е било преди, което е добре.

    По отношение „кроткостта“ на момиченцата считам, че това е клише или по-скоро мит от миналото и съвременните млади български родители нямат очаквания за това дъщеричките да са по-кротки.

    Резултатите от изследванията възлагам най-вече на културни различия.

  19. Двими permalink
    18.09.2008 23:30

    Стереотипите и тук оказват влияние. Аутизъм, хора от съседни държави или ако щеш характеризиране на шофьорите от градския транспорт – навсякъде има стереотипи. Стереотипите са присъщи на човеците. Те са нещо като бързи пътища, които ни помагат по-лесно да живеем и да правим нещата, които правим. Намаляват когнитивното натоварване – нали знаете, не обичаме много да мислим.

    Както всяко друго нещо, стереотипите имат не само добра страна – могат да доведат и до лошавини. В случая се оказало, че момичетата с аутизъм по-трудно се забелязват, защото симптомите на заболяването съвпадат с поведението, което ние хората смятаме, че е характерно за момиченца. Лош късмет.

    Зашо обаче се е развил такъв стереотип? Вероятно защото момиченцата са си такива: по-кротки от момчетата, по-вглъбени, по-чувствителни. На момчетата им идва отвътре да правят привидно безмислени или опасни неща.

    Онзи ден, 16 септември, прибирах сина си, първолак, от училище. Учителката, родителите и децата бяхме в двора на училището до един баскетболен кош. Докато госпожата ни разказваше как е минал денят и какво да подготвим за следващия, три момчета се покачиха на металната конструкция на коша. Няколко души им се скараха и ги накараха да слязат. Три минути по-късно, още едно момче беше почнало да се катери, а след него едно момиче. Съотношението е 4 към 1, а броят на момчетата и момичетата в класа е еднакъв.

    Разликите между момчета и момичета са просто факт. Не бива да се опитваме да ги заличаваме или да ги приписваме на несъществуващ заговор на мъже срещу жени. Те са биологично явление и трябва да ги изучаваме и разбираме.

    Затова не мисля, че има нещо деликатно в темата. Имаме научно изследване. То е загатнало, че досега вероятно не сме разпознавали достатъчно добре и навреме аутизма при момиченцата. Посочило е и вероятните причини. Перфектно. Имаме начин да борим проблема по-качествено занапред.

    Разбирането за деликатност се дължи на още един стереотип – сексизма. Той обаче, сравнен със стереотипа за момичешкото поведение, е пеленаче.

    Развиваме се. Откриваме нови неща, нови начини. Разбиваме стари стереотипи, създаваме си нови, после борим и тях, за да си направим други. Ставаме по-добри и по-умни. Това му е хубавото на живота.

  20. Двими permalink
    18.09.2008 23:30

    Стереотипите и тук оказват влияние. Аутизъм, хора от съседни държави или ако щеш характеризиране на шофьорите от градския транспорт – навсякъде има стереотипи. Стереотипите са присъщи на човеците. Те са нещо като бързи пътища, които ни помагат по-лесно да живеем и да правим нещата, които правим. Намаляват когнитивното натоварване – нали знаете, не обичаме много да мислим.

    Както всяко друго нещо, стереотипите имат не само добра страна – могат да доведат и до лошавини. В случая се оказало, че момичетата с аутизъм по-трудно се забелязват, защото симптомите на заболяването съвпадат с поведението, което ние хората смятаме, че е характерно за момиченца. Лош късмет.

    Зашо обаче се е развил такъв стереотип? Вероятно защото момиченцата са си такива: по-кротки от момчетата, по-вглъбени, по-чувствителни. На момчетата им идва отвътре да правят привидно безмислени или опасни неща.

    Онзи ден, 16 септември, прибирах сина си, първолак, от училище. Учителката, родителите и децата бяхме в двора на училището до един баскетболен кош. Докато госпожата ни разказваше как е минал денят и какво да подготвим за следващия, три момчета се покачиха на металната конструкция на коша. Няколко души им се скараха и ги накараха да слязат. Три минути по-късно, още едно момче беше почнало да се катери, а след него едно момиче. Съотношението е 4 към 1, а броят на момчетата и момичетата в класа е еднакъв.

    Разликите между момчета и момичета са просто факт. Не бива да се опитваме да ги заличаваме или да ги приписваме на несъществуващ заговор на мъже срещу жени. Те са биологично явление и трябва да ги изучаваме и разбираме.

    Затова не мисля, че има нещо деликатно в темата. Имаме научно изследване. То е загатнало, че досега вероятно не сме разпознавали достатъчно добре и навреме аутизма при момиченцата. Посочило е и вероятните причини. Перфектно. Имаме начин да борим проблема по-качествено занапред.

    Разбирането за деликатност се дължи на още един стереотип – сексизма. Той обаче, сравнен със стереотипа за момичешкото поведение, е пеленаче.

    Развиваме се. Откриваме нови неща, нови начини. Разбиваме стари стереотипи, създаваме си нови, после борим и тях, за да си направим други. Ставаме по-добри и по-умни. Това му е хубавото на живота.

  21. Yana permalink
    19.09.2008 07:04

    Момиченцата са си такива или ние ги правим такива с очакванията си?

  22. Yana permalink
    19.09.2008 07:04

    Момиченцата са си такива или ние ги правим такива с очакванията си?

  23. Ena permalink
    19.09.2008 09:39

    Действително не е нужно да се търси „заговор“ зад всеки стереотип за различията между жени и мъже, хора с хетеросексуална ориентация или хомсексуална ориентация и пр. Нито пък е нужно да се търси заговор зад феминизмите, които обсъждат произхода и ефектите на такива стереотипи.

  24. Ena permalink
    19.09.2008 09:39

    Действително не е нужно да се търси „заговор“ зад всеки стереотип за различията между жени и мъже, хора с хетеросексуална ориентация или хомсексуална ориентация и пр. Нито пък е нужно да се търси заговор зад феминизмите, които обсъждат произхода и ефектите на такива стереотипи.

  25. gimli permalink
    19.09.2008 09:55

    Яна, знам, че задаваш въпроса си като реторичен, но правила ли си проучване по темата?
    Отделно от това, наистина ли искрено вярваш, че всички родители по света имат едни и същи очаквания за темперамента на дъщерите си и ги възпитават по абсолютно един и същи начин, така че в резултат у жените да се формира някакъв сходен темперамент, какъвто те иначе никога не биха имали.

  26. gimli permalink
    19.09.2008 09:55

    Яна, знам, че задаваш въпроса си като реторичен, но правила ли си проучване по темата?
    Отделно от това, наистина ли искрено вярваш, че всички родители по света имат едни и същи очаквания за темперамента на дъщерите си и ги възпитават по абсолютно един и същи начин, така че в резултат у жените да се формира някакъв сходен темперамент, какъвто те иначе никога не биха имали.

  27. Yana permalink
    19.09.2008 10:45

    Проучвания не съм правила, но съм чела. Истина е, че родителите имат много различни очаквания от дъщерите и синовете си и от първия ден се отнасят различно с тях. Кое е причина и кое е следствие е трудно да се определи.

    Нямам амбиции да обобщавам глобално, пък и въпросното изследване е тествало англичанчета, та идеята е, че си говорим за западния свят.

  28. Yana permalink
    19.09.2008 10:45

    Проучвания не съм правила, но съм чела. Истина е, че родителите имат много различни очаквания от дъщерите и синовете си и от първия ден се отнасят различно с тях. Кое е причина и кое е следствие е трудно да се определи.

    Нямам амбиции да обобщавам глобално, пък и въпросното изследване е тествало англичанчета, та идеята е, че си говорим за западния свят.

  29. Ena permalink
    19.09.2008 11:19

    По темата за стереотипите и съотношението на биологичната спрямо социалната обусловеност на различията между жените и мъжете ми идват наум две статии. Едната е от Scientific American Mind, броят от август/септември, и отразява психологически изследвания на интелекта („High Aptitude Minds“ от C. Hoppe и J. Stojanovic). Според теорията, изложена в статията, хората с по-голям брой неврони в определени части на мозъка са по-интелигентни: по-бързо усвояват нови знания, имат по-разнообразни подходи към различни интелектуални проблеми и пр. При тестване на този тип интелект (за който се предполага, че е в по-голяма степен вроден, отколкото придобит) мъжете и жените като цяло постигат сходни резултати. Изследванията обаче показват, че дори когато постигат максимални резултати, мъжете и жените ползват различни части от мозъка и различни стратегии за решаване на тестовете. Оттук следва хипотезата, че за жените и мъжете може да са удачни различни педагогiчески подходи. Образованието обаче е традиционно организирано така, че отговаря на нуждите на мъжкия интелект. Ето как един социален стерептип (например: момичетата не са добри в определена дисциплина), се формира поради неразбиране на биологични различия. Тази конкретна статия не обсъжда подробно евентуалните последиците от изследването за образованието, но по тази тема има статия в предишния брой на Scientific American Mind. Там се обсъжда хипотезата, че при използване на подход към преподаването на математика на университетско ниво, разработен специално за момичета, много от тях биха постигнали резултатите на момчетата, а не само единици, както става при традиционното университетско обучение по математика. Първата статия твърди съшо така, че хората с най-големи научни постижения не са непременно тези с най-голям природен интелект (определен спрямо броя неврони в конкретни части на мозъка), а хората, които са с близък до средния интелект, но имат висока самодисциплина, както и семейна и институционална подкрепа.

  30. Ena permalink
    19.09.2008 11:19

    По темата за стереотипите и съотношението на биологичната спрямо социалната обусловеност на различията между жените и мъжете ми идват наум две статии. Едната е от Scientific American Mind, броят от август/септември, и отразява психологически изследвания на интелекта („High Aptitude Minds“ от C. Hoppe и J. Stojanovic). Според теорията, изложена в статията, хората с по-голям брой неврони в определени части на мозъка са по-интелигентни: по-бързо усвояват нови знания, имат по-разнообразни подходи към различни интелектуални проблеми и пр. При тестване на този тип интелект (за който се предполага, че е в по-голяма степен вроден, отколкото придобит) мъжете и жените като цяло постигат сходни резултати. Изследванията обаче показват, че дори когато постигат максимални резултати, мъжете и жените ползват различни части от мозъка и различни стратегии за решаване на тестовете. Оттук следва хипотезата, че за жените и мъжете може да са удачни различни педагогiчески подходи. Образованието обаче е традиционно организирано така, че отговаря на нуждите на мъжкия интелект. Ето как един социален стерептип (например: момичетата не са добри в определена дисциплина), се формира поради неразбиране на биологични различия. Тази конкретна статия не обсъжда подробно евентуалните последиците от изследването за образованието, но по тази тема има статия в предишния брой на Scientific American Mind. Там се обсъжда хипотезата, че при използване на подход към преподаването на математика на университетско ниво, разработен специално за момичета, много от тях биха постигнали резултатите на момчетата, а не само единици, както става при традиционното университетско обучение по математика. Първата статия твърди съшо така, че хората с най-големи научни постижения не са непременно тези с най-голям природен интелект (определен спрямо броя неврони в конкретни части на мозъка), а хората, които са с близък до средния интелект, но имат висока самодисциплина, както и семейна и институционална подкрепа.

  31. Ena permalink
    19.09.2008 11:31

    И специално за Гимли:

    Неотдавна в New York Times четох статия за виртуалните близнаци: деца на еднаква или близка възраст от различни биологични родители, но осиновени и отгледани от едни и същи осиновители. (Гимли, можеш да видиш статията, като отидеш на сайта на New York Times и напишеш virtual twins в полето за търсене.) Статията твърди, че емоционалните нагласи на такива деца са много различни, макар да са отгледани от едни и съши родители в една и съща социална среда. Психоложката, която работи по темата, смята за момента, че емоционалността е 75% биологически обоснована, и 25% социално определена. Не знам дали това е единственото мнение по въпроса, но си помислих, че може да ти е интересно.

  32. Ena permalink
    19.09.2008 11:31

    И специално за Гимли:

    Неотдавна в New York Times четох статия за виртуалните близнаци: деца на еднаква или близка възраст от различни биологични родители, но осиновени и отгледани от едни и същи осиновители. (Гимли, можеш да видиш статията, като отидеш на сайта на New York Times и напишеш virtual twins в полето за търсене.) Статията твърди, че емоционалните нагласи на такива деца са много различни, макар да са отгледани от едни и съши родители в една и съща социална среда. Психоложката, която работи по темата, смята за момента, че емоционалността е 75% биологически обоснована, и 25% социално определена. Не знам дали това е единственото мнение по въпроса, но си помислих, че може да ти е интересно.

  33. gimli permalink
    21.09.2008 15:19

    Ena, благодаря много за информацията, беше ми доста интересно. Удоволствие е да се разговаря с теб :)

    За различните педагодически (всъщност дидактически) подходи при обучението на мъже и жени съм го пробвала на практика и съм стигнала до сходни изводи. Всъщност липсата на индивидуален подход губи времето на 90% от учениците в един клас.
    Според мен училището е загубена кауза като място за трупане на знания, но си има други функции, като среда за развитие на социалните умения и т.н.

  34. gimli permalink
    21.09.2008 15:19

    Ena, благодаря много за информацията, беше ми доста интересно. Удоволствие е да се разговаря с теб :)

    За различните педагодически (всъщност дидактически) подходи при обучението на мъже и жени съм го пробвала на практика и съм стигнала до сходни изводи. Всъщност липсата на индивидуален подход губи времето на 90% от учениците в един клас.
    Според мен училището е загубена кауза като място за трупане на знания, но си има други функции, като среда за развитие на социалните умения и т.н.

  35. Ena permalink
    21.09.2008 18:32

    Gimli,
    Благодаря, подобно :).
    Можеш ли да споделиш нещо от твоя опит с gender-насочена педагогика?

  36. Ena permalink
    21.09.2008 18:32

    Gimli,
    Благодаря, подобно :).
    Можеш ли да споделиш нещо от твоя опит с gender-насочена педагогика?

  37. gimli permalink
    22.09.2008 15:36

    Да, макар че се отклоняваме много от темата, така че ще бъда кратка.
    В първия курс който водих, допуснах грешката да оставя курсистите да се „уплашат“ прекалено много от сложната немска граматика, до степен да подхождат към всеки следващ преподаден материал с „О, не! Това е ПРЕКАЛЕНО сложно, нямам никакъв шанс да го разбера!“
    Накрая просто стояха и ме гледаха абсолютно безучастно, не искаха да направят нито едно упражение, отказаха да направят заключителния тест и си тръгнаха с убеждението, че те този език никога няма да го научат.
    Тогава разбрах колко пагубно на учебния процес се отразява паниката и заключването на мозъка, в следствие на неувереност в собствените способности.
    И ето какво забелязах, опитвайки се да се преборя с тази неувереност.
    Жените на средна възраст, които посещават курсове по компютърна грамотност, в много голям процент от случаите (при мен всички до една) подхождат с панически страх и абсолютна и непоклатима неувереност, че този материал е свръх техните възможности.
    Мъжете на средна възраст, които са събрали достатъчно смелост, че да се запишат на курс по някакъв език, подхождат по същия начин. Но при тях има и друг фактор. Страхът, че може да изглеждат глупаво на фона на останалите курсисти (предимно жени), които се справят с лекота с материала, им действа като много силна мотивация и правят чудеса от храброст.
    Като цяло младите хора имат по-голяма увереност, че са в състояние да усвоят материала, но въпреки това водещ фактор за успеваемостта си остава увереността. Имах една млада курсистка, която беше убедена, че компютрите са нещо от друго измерение и тя по никакъв начин не може да се научи дори от къде се включват. Друг случай – над 70 годишна курсистка по немски, която беше със страхотно самочувствие, че знае вече един чужд език и още един няма да и се опъне и наистина постигна по-високи резултати от някои студенти, които иначе бяха доста интелигентни и способни, но прекалено уплашени и неуверени.
    Дори и да има истина в твърдението, че езиците се учат по-лесно от жени, а техническите дисциплини – от мъже, то вероятно това важи само за задълбочаване по темата на ниво професионалист. А всичко останало би могло да бъде доста лесно възприето от който и да е човек, стига той да не подхожда предварително с нагласата, че „не е в свои води“.

    Относно различните подходи – забелязах, че за мъжете използването на наименованията на граматическите категории води до допълнително затормозяване при изучаване на езика. Ако приемем граматиката за скелет на езика и ученето на чужд език става на базата на аналогия между родния и чуждия език посредством граматиката, то за мъжете самото посредничество на граматиката между двата езика се явява равносилно на прехвърляне през още един език. Съжалявам, че не можах да го кажа по-просто, надявам се да станя ясно.
    Просто те предпочитат да правят директна аналогия между значението на думите, фразите, отношенията между предметите (чантата на Пешо), вместо да запомнят, че едното се нарича прилагателно, другото глагол и т.н.
    Необходимо е да уточня, че това естествено не важи за всички мъже и като всяко обобщение, съдържа много неточности.
    Но подобен подход с директна аналогия, за жените често се оказва объркващ. Тръгнах да давам обяснения с конкретни примери, но мисля, че вече и без това се отнесох прекалено.

  38. gimli permalink
    22.09.2008 15:36

    Да, макар че се отклоняваме много от темата, така че ще бъда кратка.
    В първия курс който водих, допуснах грешката да оставя курсистите да се „уплашат“ прекалено много от сложната немска граматика, до степен да подхождат към всеки следващ преподаден материал с „О, не! Това е ПРЕКАЛЕНО сложно, нямам никакъв шанс да го разбера!“
    Накрая просто стояха и ме гледаха абсолютно безучастно, не искаха да направят нито едно упражение, отказаха да направят заключителния тест и си тръгнаха с убеждението, че те този език никога няма да го научат.
    Тогава разбрах колко пагубно на учебния процес се отразява паниката и заключването на мозъка, в следствие на неувереност в собствените способности.
    И ето какво забелязах, опитвайки се да се преборя с тази неувереност.
    Жените на средна възраст, които посещават курсове по компютърна грамотност, в много голям процент от случаите (при мен всички до една) подхождат с панически страх и абсолютна и непоклатима неувереност, че този материал е свръх техните възможности.
    Мъжете на средна възраст, които са събрали достатъчно смелост, че да се запишат на курс по някакъв език, подхождат по същия начин. Но при тях има и друг фактор. Страхът, че може да изглеждат глупаво на фона на останалите курсисти (предимно жени), които се справят с лекота с материала, им действа като много силна мотивация и правят чудеса от храброст.
    Като цяло младите хора имат по-голяма увереност, че са в състояние да усвоят материала, но въпреки това водещ фактор за успеваемостта си остава увереността. Имах една млада курсистка, която беше убедена, че компютрите са нещо от друго измерение и тя по никакъв начин не може да се научи дори от къде се включват. Друг случай – над 70 годишна курсистка по немски, която беше със страхотно самочувствие, че знае вече един чужд език и още един няма да и се опъне и наистина постигна по-високи резултати от някои студенти, които иначе бяха доста интелигентни и способни, но прекалено уплашени и неуверени.
    Дори и да има истина в твърдението, че езиците се учат по-лесно от жени, а техническите дисциплини – от мъже, то вероятно това важи само за задълбочаване по темата на ниво професионалист. А всичко останало би могло да бъде доста лесно възприето от който и да е човек, стига той да не подхожда предварително с нагласата, че „не е в свои води“.

    Относно различните подходи – забелязах, че за мъжете използването на наименованията на граматическите категории води до допълнително затормозяване при изучаване на езика. Ако приемем граматиката за скелет на езика и ученето на чужд език става на базата на аналогия между родния и чуждия език посредством граматиката, то за мъжете самото посредничество на граматиката между двата езика се явява равносилно на прехвърляне през още един език. Съжалявам, че не можах да го кажа по-просто, надявам се да станя ясно.
    Просто те предпочитат да правят директна аналогия между значението на думите, фразите, отношенията между предметите (чантата на Пешо), вместо да запомнят, че едното се нарича прилагателно, другото глагол и т.н.
    Необходимо е да уточня, че това естествено не важи за всички мъже и като всяко обобщение, съдържа много неточности.
    Но подобен подход с директна аналогия, за жените често се оказва объркващ. Тръгнах да давам обяснения с конкретни примери, но мисля, че вече и без това се отнесох прекалено.

  39. Ena permalink
    22.09.2008 17:52

    Gimli, благодаря.

    Примерите, които даваш, помагат да бъде разбрано действието на стереотипите, дори когато това са лично наши стереотипи от типа „аз не съм добър/добра по…“

  40. Ena permalink
    22.09.2008 17:52

    Gimli, благодаря.

    Примерите, които даваш, помагат да бъде разбрано действието на стереотипите, дори когато това са лично наши стереотипи от типа „аз не съм добър/добра по…“

  41. mr. ice permalink
    23.09.2008 02:45

    Образованието било традиционно организирано така, че да отговаря на нуждите на мъжкия интелект? Боже, тия изследователи на са чували за България, където образованието е изцяло ориентирано към женските мозъци. Не изисква абсолютно никаква мисъл, всичко трябва да бъде запомнено в точния му вид от учебника и дори уроците по физика впоследствие се оценяват на база добрият им преразказ. Самите учители в големия си процент са жени и налагат тази ужасна за мен практика. Ако проявиш мислене това предизвиква смут в мозъците им, които неистово се опитват да направят нова връзка, но често не успяват. Женската памет очевидно е като попивателна хартия, като матрица, като таблица с колонки и редове, защото тук момичетата масово, открай време, са били с по-високия успех. Отличници, които мачкат конкуренцията с дипломи…

    А по повод измерването на интелект с броя на невроните в някаква си област, това е равносилно да измериш ефикасността на една организация по броя на служителите и. :) Пример – държавната администрация. Важни са връзките между елементите, не самите елементи.

  42. mr. ice permalink
    23.09.2008 02:45

    Образованието било традиционно организирано така, че да отговаря на нуждите на мъжкия интелект? Боже, тия изследователи на са чували за България, където образованието е изцяло ориентирано към женските мозъци. Не изисква абсолютно никаква мисъл, всичко трябва да бъде запомнено в точния му вид от учебника и дори уроците по физика впоследствие се оценяват на база добрият им преразказ. Самите учители в големия си процент са жени и налагат тази ужасна за мен практика. Ако проявиш мислене това предизвиква смут в мозъците им, които неистово се опитват да направят нова връзка, но често не успяват. Женската памет очевидно е като попивателна хартия, като матрица, като таблица с колонки и редове, защото тук момичетата масово, открай време, са били с по-високия успех. Отличници, които мачкат конкуренцията с дипломи…

    А по повод измерването на интелект с броя на невроните в някаква си област, това е равносилно да измериш ефикасността на една организация по броя на служителите и. :) Пример – държавната администрация. Важни са връзките между елементите, не самите елементи.

  43. gimli permalink
    23.09.2008 05:35

    mr ice, в момента основният проблем на българските учители е как да излязат живи и здрави от клас :) Какво са разбрали учениците от урока е най-малкият проблем.
    Комунистическият модел „отличник по всичко“ беше много необходим за замазване на очи. Понеже държавата нямаше никаква издържана концепция за това какви кадри трябва да подготвя, за каква работа ги подготвя и как точно да ги подготви, имаше нужда от нещо убедително, което да покаже колко ефективна ни е образователната система. Сега обаче е много по-зле.

    Жените наистина имат много по-добра памет. Предполагам, че причината е в по-асоциативното мислене, което помага много при запомнянето. Но когато се казва, че образованието е организирано така, че да отговаря на нуждите на мъжкия интелект, не се има предвид само начинът на преподаване учител – ученик, а и фактът, че науките, които се изучават в училище, са възникнали и са се развили в резултат на мъжките търсения и отразяват мъжкия поглед върху света. В резултат, проблемите, които тези науки поставят, са много по-близки до мъжкия начин на мислене и въобще интересите на мъжете.

  44. gimli permalink
    23.09.2008 05:35

    mr ice, в момента основният проблем на българските учители е как да излязат живи и здрави от клас :) Какво са разбрали учениците от урока е най-малкият проблем.
    Комунистическият модел „отличник по всичко“ беше много необходим за замазване на очи. Понеже държавата нямаше никаква издържана концепция за това какви кадри трябва да подготвя, за каква работа ги подготвя и как точно да ги подготви, имаше нужда от нещо убедително, което да покаже колко ефективна ни е образователната система. Сега обаче е много по-зле.

    Жените наистина имат много по-добра памет. Предполагам, че причината е в по-асоциативното мислене, което помага много при запомнянето. Но когато се казва, че образованието е организирано така, че да отговаря на нуждите на мъжкия интелект, не се има предвид само начинът на преподаване учител – ученик, а и фактът, че науките, които се изучават в училище, са възникнали и са се развили в резултат на мъжките търсения и отразяват мъжкия поглед върху света. В резултат, проблемите, които тези науки поставят, са много по-близки до мъжкия начин на мислене и въобще интересите на мъжете.

  45. mr. ice permalink
    23.09.2008 07:43

    Какъв е този мъжки поглед върху света gimli и тези мъжки търсения? :) Да не би мъжете да са човъркали химията и биологията за да радват егото си? Явно намекваш, че женските интереси включват предимно хуманитарни (социални) науки и да речем изкуства, нещо над което не се набляга много в училище. Обаче както вече съм казвал хуманитарни науки в пещера не се правят. Мъжете са си блъскали главите да създават коли, самолети и компютри за да можете вие жените да се возите удобно наляво надясно понесли мисионерските си идеи за цивилизоване на света и да си пишете възмутено за гадните мъжки предразсъдъци в интернет. Именно интернет помага на феминистите от цял свят да се обединят, защото локализирани в селата си те нямат никаква сила. Науките са се развили в резултат не на мъжки търсения, а на човешки.

  46. mr. ice permalink
    23.09.2008 07:43

    Какъв е този мъжки поглед върху света gimli и тези мъжки търсения? :) Да не би мъжете да са човъркали химията и биологията за да радват егото си? Явно намекваш, че женските интереси включват предимно хуманитарни (социални) науки и да речем изкуства, нещо над което не се набляга много в училище. Обаче както вече съм казвал хуманитарни науки в пещера не се правят. Мъжете са си блъскали главите да създават коли, самолети и компютри за да можете вие жените да се возите удобно наляво надясно понесли мисионерските си идеи за цивилизоване на света и да си пишете възмутено за гадните мъжки предразсъдъци в интернет. Именно интернет помага на феминистите от цял свят да се обединят, защото локализирани в селата си те нямат никаква сила. Науките са се развили в резултат не на мъжки търсения, а на човешки.

  47. Ena permalink
    23.09.2008 11:43

    Mr. Ice,

    От каква позиция спориш с научно изследване, отнело години и публикувано във водещо научно-популярно списание?

  48. Ena permalink
    23.09.2008 11:43

    Mr. Ice,

    От каква позиция спориш с научно изследване, отнело години и публикувано във водещо научно-популярно списание?

  49. mr. ice permalink
    24.09.2008 02:48

    Какво казвах за женския мозък? :) Попивателна хартия. Ена до доказа моментално. Изобщо не се е замислила и секунда над това което казах (то дори звучи абсолютно логично и интуитивно, няма нужда от много замисляне), интересува я единствено от каква позиция споря с водещото (водещо!) научно списание, което тя е прочела и запомнила едно към едно, макар и интелигентна по природа. Ена, от мен да знаеш – в науката има мода, ако я следваш си куул и всички те слушат, но като всяка мода често се оказва една временна глупост. Това в скоби. От каква позиция споря питаш – от позицията на някой прочел хиляди статии от чисто научни списания, не научно-популярни, като теб. Черпя информация от извора. Случайно се занимавам точно с интелекта, така че не си уцелила момента да ни просветляваш в евтина психология, когато аз познавам математиката на мозъка, доколкото тя изобщо е известна на света. Сега ще поразмислиш ли над това което казах?

    Жените умират да комуникират с титулувани обекти и субекти – явно нямат друга схема за преценка на качеството освен тази дарена от масата. Какво по явно доказателство за липса на критична мисъл, или може би накратко – мисъл. Важното е този, който снася информацията да е проверен, да е професор, творец-милионер, светска личност, шампион или каквото там щете, за да няма нужда от проверка на информацията. Например когато аз обяснявах на епистемик мърк, че гените определят значителния процент от човешката същност тя се бунтуваше яростно, впрегнала древените духове на всички големи социални академици, но ето – сега водещо научно списание казва същото, при това за емоционалността, не за цвета на кожата и никоя от вас не смее да се обади и да защити вездесъщата социална среда! Направо ме изумявате… И вдъхновявате :) Но ако подобни изследвания отнемат години, то нищо чудно че така бавно помръдваме в развитието си. Похабени време и пари за нищо.

    Дано и феминизма не ни го пробутвате по същата схема, чели популярни научни списания…

  50. mr. ice permalink
    24.09.2008 02:48

    Какво казвах за женския мозък? :) Попивателна хартия. Ена до доказа моментално. Изобщо не се е замислила и секунда над това което казах (то дори звучи абсолютно логично и интуитивно, няма нужда от много замисляне), интересува я единствено от каква позиция споря с водещото (водещо!) научно списание, което тя е прочела и запомнила едно към едно, макар и интелигентна по природа. Ена, от мен да знаеш – в науката има мода, ако я следваш си куул и всички те слушат, но като всяка мода често се оказва една временна глупост. Това в скоби. От каква позиция споря питаш – от позицията на някой прочел хиляди статии от чисто научни списания, не научно-популярни, като теб. Черпя информация от извора. Случайно се занимавам точно с интелекта, така че не си уцелила момента да ни просветляваш в евтина психология, когато аз познавам математиката на мозъка, доколкото тя изобщо е известна на света. Сега ще поразмислиш ли над това което казах?

    Жените умират да комуникират с титулувани обекти и субекти – явно нямат друга схема за преценка на качеството освен тази дарена от масата. Какво по явно доказателство за липса на критична мисъл, или може би накратко – мисъл. Важното е този, който снася информацията да е проверен, да е професор, творец-милионер, светска личност, шампион или каквото там щете, за да няма нужда от проверка на информацията. Например когато аз обяснявах на епистемик мърк, че гените определят значителния процент от човешката същност тя се бунтуваше яростно, впрегнала древените духове на всички големи социални академици, но ето – сега водещо научно списание казва същото, при това за емоционалността, не за цвета на кожата и никоя от вас не смее да се обади и да защити вездесъщата социална среда! Направо ме изумявате… И вдъхновявате :) Но ако подобни изследвания отнемат години, то нищо чудно че така бавно помръдваме в развитието си. Похабени време и пари за нищо.

    Дано и феминизма не ни го пробутвате по същата схема, чели популярни научни списания…

  51. Martin permalink
    24.09.2008 08:23

    mr. ice, какво толкова имаш против Popular Mechanics :)

    Иначе, останалото е в 10-ката. Както е казала една известна феминистка, Camille Paglia:

    „If civilization had been left in female hands, we would still be living in grass huts.“

  52. Martin permalink
    24.09.2008 08:23

    mr. ice, какво толкова имаш против Popular Mechanics :)

    Иначе, останалото е в 10-ката. Както е казала една известна феминистка, Camille Paglia:

    „If civilization had been left in female hands, we would still be living in grass huts.“

  53. Ena permalink
    24.09.2008 11:18

    Mr. Ice,
    Не знам с какъв интелект точно се занимаваш, но от дребнавите ти писанийца тук не прозира голяма ерудиция. Явно толкова си заслепен от някаква омразакъм феминизма изобщо, че изобщо не чатваш как обсъждаме взаимоотношението между гени и социална среда. Затова ще ти го повторя бавно. Никой тук не е отричал фактира наследственост. Обсъждаме какви са СОЦИАЛНИТЕ ЕФЕКТИ OT КОКРЕТНИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ НА НАСЛЕДСВТЕНОСТТА. След като се занимаваш с интелект, поради какви точно причини не си съгласен с хипотезите, изложени в статията в Scientific American?

  54. Ena permalink
    24.09.2008 11:18

    Mr. Ice,
    Не знам с какъв интелект точно се занимаваш, но от дребнавите ти писанийца тук не прозира голяма ерудиция. Явно толкова си заслепен от някаква омразакъм феминизма изобщо, че изобщо не чатваш как обсъждаме взаимоотношението между гени и социална среда. Затова ще ти го повторя бавно. Никой тук не е отричал фактира наследственост. Обсъждаме какви са СОЦИАЛНИТЕ ЕФЕКТИ OT КОКРЕТНИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ НА НАСЛЕДСВТЕНОСТТА. След като се занимаваш с интелект, поради какви точно причини не си съгласен с хипотезите, изложени в статията в Scientific American?

  55. Martin permalink
    24.09.2008 12:37

    ена

    ерудицията и интелекта мнооого различни неща и това е нещо, за което често съм се сещал като ви чета произведенията тука.

  56. Martin permalink
    24.09.2008 12:37

    ена

    ерудицията и интелекта мнооого различни неща и това е нещо, за което често съм се сещал като ви чета произведенията тука.

  57. Ena permalink
    24.09.2008 12:55

    Мартине,

    Имаш ли да кажеш нещо по темата? Aко участието ти тук е просто начин да се разтовариш от неудовлетвореност от живота и да виниш за неудачите си „злите феминистки,“ кажи ми да не си губя времето с теб. Ако пък искаш да участваш в интелигентна дискусия, заповядай. Казах: според различните феминизми, отношенията между половете са не просто генетично-обусловени, а завсият и от конкретни исторически интерпретации на различия, за които се смята, че са генетично-определени. Например интровертността и ектовертността може да са в голяма степен генетично определени, но и двете са ценни в определени житейски ситуации и пречат в други. Ти какво мислиш по въпроса за пола и nature versus nurture?

  58. Ena permalink
    24.09.2008 12:55

    Мартине,

    Имаш ли да кажеш нещо по темата? Aко участието ти тук е просто начин да се разтовариш от неудовлетвореност от живота и да виниш за неудачите си „злите феминистки,“ кажи ми да не си губя времето с теб. Ако пък искаш да участваш в интелигентна дискусия, заповядай. Казах: според различните феминизми, отношенията между половете са не просто генетично-обусловени, а завсият и от конкретни исторически интерпретации на различия, за които се смята, че са генетично-определени. Например интровертността и ектовертността може да са в голяма степен генетично определени, но и двете са ценни в определени житейски ситуации и пречат в други. Ти какво мислиш по въпроса за пола и nature versus nurture?

  59. mr. ice permalink
    25.09.2008 07:03

    Не претендирам за ерудиция, както каза и Мартин, тя не е вързана за интелекта. Ерудиция е да знаеш много, интелект – да знаеш къде да го намериш това много (в случай че ти потрябва). Не съм заслепен от омраза към феминизма – просто проявявам творчество, което ви дразни, което пък ме забавлява. Извинявай, Ена, но ти си тази която изпадна в дребнавост с предпоследния си пост. От него разбирам, че не си прочела изобщо какво съм написал. Може би си разгледала буквите, но не си разбрала, че не съм казвал и половината неща които си ми приписала.

    По принцип смятам, че ако човек реши да бъде хуманист всички тези сложни научни тези, които пробутвате стават съвсем очевидни. Нямат нужда от много разбиране. Мисля, обясних ясно защо не съм съгласен със статията – защото не важи за България (освен ако не смяташ, че макар и мъжко-ориентирано образованието ни ражда момчетата с по-слаб успех от момичетата, т.е те са родени идиоти) и защото обяснението на интелекта с броя неврони е на ниво кръжок по биология в прогимназията, обясних това с проста аналогия, не ми се навлиза в подробности. Статията е правена в Америка, ок, там обучават по мъжки, то е ясно, само че намирам за смешна идеята за нужда от специална програма за преподаване на знания на момичета (каквото гениално откритие са направили на страниците на водещото списание) – ние вече сме я открили тая програма отдавна и в нея няма нищо специално – учителят мърмори нещо, в учебника пише всичко което трябва да се знае, момичетата просто го запомнят механично и го изпяват пред учителя със звънки гласчета, след което напускат училище добре образовани. Програмата си е зададена свише. От специална програма имат нужда точно момчетата! What about this direction of research? Така или иначе от обучени момичета голяма полза няма, като се има предвид разликата в стандарта на двете държави ;)

    PS. Като цяло си права, често обичам да съм повърхностен тук, много е приятно.

  60. mr. ice permalink
    25.09.2008 07:03

    Не претендирам за ерудиция, както каза и Мартин, тя не е вързана за интелекта. Ерудиция е да знаеш много, интелект – да знаеш къде да го намериш това много (в случай че ти потрябва). Не съм заслепен от омраза към феминизма – просто проявявам творчество, което ви дразни, което пък ме забавлява. Извинявай, Ена, но ти си тази която изпадна в дребнавост с предпоследния си пост. От него разбирам, че не си прочела изобщо какво съм написал. Може би си разгледала буквите, но не си разбрала, че не съм казвал и половината неща които си ми приписала.

    По принцип смятам, че ако човек реши да бъде хуманист всички тези сложни научни тези, които пробутвате стават съвсем очевидни. Нямат нужда от много разбиране. Мисля, обясних ясно защо не съм съгласен със статията – защото не важи за България (освен ако не смяташ, че макар и мъжко-ориентирано образованието ни ражда момчетата с по-слаб успех от момичетата, т.е те са родени идиоти) и защото обяснението на интелекта с броя неврони е на ниво кръжок по биология в прогимназията, обясних това с проста аналогия, не ми се навлиза в подробности. Статията е правена в Америка, ок, там обучават по мъжки, то е ясно, само че намирам за смешна идеята за нужда от специална програма за преподаване на знания на момичета (каквото гениално откритие са направили на страниците на водещото списание) – ние вече сме я открили тая програма отдавна и в нея няма нищо специално – учителят мърмори нещо, в учебника пише всичко което трябва да се знае, момичетата просто го запомнят механично и го изпяват пред учителя със звънки гласчета, след което напускат училище добре образовани. Програмата си е зададена свише. От специална програма имат нужда точно момчетата! What about this direction of research? Така или иначе от обучени момичета голяма полза няма, като се има предвид разликата в стандарта на двете държави ;)

    PS. Като цяло си права, често обичам да съм повърхностен тук, много е приятно.

  61. Ena permalink
    25.09.2008 11:11

    Mr. Ice,

    Това е лично мое мнение, но за мен е дин сексист не може изобщо да бъде интелигентен, независимо от претенциите си. Ето, помолих те да коментираш статията, която обобщих, а ти отправяш нападки. дали поради липса на умения за общуване или поради незнание в областта, в която е статията, няма значение. Както и да е, моите опити за комуникация с теб приключиха. Всичко хубаво.
    ПП. Предлагам мнението ти за когнитивните способности на момичетата, ако държиш на него, да го пратиш в писмо до Scintific American. С реалното ти име и с името на университета/лабораторията, в която работиш. Ако ти стиска.

  62. Ena permalink
    25.09.2008 11:11

    Mr. Ice,

    Това е лично мое мнение, но за мен е дин сексист не може изобщо да бъде интелигентен, независимо от претенциите си. Ето, помолих те да коментираш статията, която обобщих, а ти отправяш нападки. дали поради липса на умения за общуване или поради незнание в областта, в която е статията, няма значение. Както и да е, моите опити за комуникация с теб приключиха. Всичко хубаво.
    ПП. Предлагам мнението ти за когнитивните способности на момичетата, ако държиш на него, да го пратиш в писмо до Scintific American. С реалното ти име и с името на университета/лабораторията, в която работиш. Ако ти стиска.

  63. Ena permalink
    25.09.2008 11:13

    Последно: Аналогията ти за невроните е не само порста, но и неудачна. Ако не ти е ясно защо мога само да те съжалявам още повече.

  64. Ena permalink
    25.09.2008 11:13

    Последно: Аналогията ти за невроните е не само порста, но и неудачна. Ако не ти е ясно защо мога само да те съжалявам още повече.

  65. mr. ice permalink
    26.09.2008 02:31

    Ена,

    От каква позиция се изказваш за невроните? :) Знаеш ли, че според статистиката женският мозък е с повече от сто грама по-лек от мъжкия, като се взима предвид разликата в размерите на тялото? Сто грама са доста неврони, да знаеш, какво трябва да означава това според онази твоя гранд теория? Забележи, че не аз, „сексистът“ го твърдя, а ти, феминистът, чрез любимото списание. Каква ирония…

    Още нещо – комуникация? Така ли се нарича връзката учител-ученик? Защото в тази тема така стоят нещата и тук научно-популярността никак не ти помага… Аз лично не се смятам за сексист, но познавам отявлен сексист, който управлява огромна компания и ако ти смяташ, че такъв човек няма интелект, то значи наистина имаш напълно погрешна представа за това понятие.

    Всичко хубаво и на теб.

  66. mr. ice permalink
    26.09.2008 02:31

    Ена,

    От каква позиция се изказваш за невроните? :) Знаеш ли, че според статистиката женският мозък е с повече от сто грама по-лек от мъжкия, като се взима предвид разликата в размерите на тялото? Сто грама са доста неврони, да знаеш, какво трябва да означава това според онази твоя гранд теория? Забележи, че не аз, „сексистът“ го твърдя, а ти, феминистът, чрез любимото списание. Каква ирония…

    Още нещо – комуникация? Така ли се нарича връзката учител-ученик? Защото в тази тема така стоят нещата и тук научно-популярността никак не ти помага… Аз лично не се смятам за сексист, но познавам отявлен сексист, който управлява огромна компания и ако ти смяташ, че такъв човек няма интелект, то значи наистина имаш напълно погрешна представа за това понятие.

    Всичко хубаво и на теб.

  67. Ena permalink
    26.09.2008 08:58

    Айс,
    Прочети статията. Цитирала съм заглавието. Оттам ще разбереш разликата между тежест на мозъка и концентриране на определени неврони в определени части на мозъка. След статията са цитирани научните публикации за специализирана публика на учените, работещи по поректа. FYI: Аз споделих info за статията, а теб помолих да я обсъдиш, след като ти прояви претенции за познания в областта. Но за това трябва поне да я прочетеш.

  68. Ena permalink
    26.09.2008 08:58

    Айс,
    Прочети статията. Цитирала съм заглавието. Оттам ще разбереш разликата между тежест на мозъка и концентриране на определени неврони в определени части на мозъка. След статията са цитирани научните публикации за специализирана публика на учените, работещи по поректа. FYI: Аз споделих info за статията, а теб помолих да я обсъдиш, след като ти прояви претенции за познания в областта. Но за това трябва поне да я прочетеш.

  69. Ena permalink
    26.09.2008 09:14

    Айс,
    Освен това, макар аз да не съм специалнист в областта, отдавна се интересувам от темата като хоби и знам, покрай това си четене, че в момента темата за връзката между грамажа на мозъка и интелекта е доста оспорвана. Една от водешите хипотези е, че има значение не абсолютното тегло на мозъка, а по скоро къде попада това тегло в определена скала. Последно: много даже искам да чуя коментар по горната статия от човек, който професионално се занимава с темата. И ако си пособен да предоставиш такъв, присъствието ти тук ще бъде много по-конструктивно. А ако проявиш някога интерес към хуманитарни теми (реторика, дискурс), може да ти дойдат и други идеи по повод на „интелигентните сексисти“ и качествените аналогии.

  70. Ena permalink
    26.09.2008 09:14

    Айс,
    Освен това, макар аз да не съм специалнист в областта, отдавна се интересувам от темата като хоби и знам, покрай това си четене, че в момента темата за връзката между грамажа на мозъка и интелекта е доста оспорвана. Една от водешите хипотези е, че има значение не абсолютното тегло на мозъка, а по скоро къде попада това тегло в определена скала. Последно: много даже искам да чуя коментар по горната статия от човек, който професионално се занимава с темата. И ако си пособен да предоставиш такъв, присъствието ти тук ще бъде много по-конструктивно. А ако проявиш някога интерес към хуманитарни теми (реторика, дискурс), може да ти дойдат и други идеи по повод на „интелигентните сексисти“ и качествените аналогии.

  71. mr. ice permalink
    28.09.2008 05:35

    Ена,

    Прочетох статията, приятно разтоварваща е от есенцията на тази адска наука. Както и предполагах твоят прочит ни е лишил от част от истината. Първо, за броя неврони – никога не съм отричал абсолютно значението им. Естествено че мозък с размера на орех няма как да има същите способности като човешкия. Но като говорим за мозъци с приблизително еднакви размери, моето мнение е, че бройката играе незначителна роля. Трябва да се отбележи, че основната цел на нашият мозък, като биологична единица, е да оцелява, по възможност при всякакви външни условия. За да стане това еволюцията така е моделирала сивата маса, че сам невронът не значи нищо, защото е уязвим. При една алкохолна злоупотреба например умират милиони неврони, но човек продължава да си спомня имената на близките си и къде живее (в общия случай). Това е защото всеки неврон е застрахован чрез хиляди свои копия. Никой не може да каже дали по-умните части на мозъка не са застраховани повече, т.е с по-голяма бройка резервни клетки. Като цяло има нещо вярно в твърдението, че в натоварените с умствен труд области на мозъка има нужда от повече неврони и с времето (с неясен мащаб) те се появяват там. Но сама по себе си бройката не значи нищо. Наистина, ако Айнщайн беше прекарал живота си в пустинята, големият му дял отговарящ за математичния интелект (много вероятно придобит по рождение) едва ли щеше да роди теориите му.
    Аз подкрепям другата част от статията, която ти си пропуснала да споменеш и която споменава ефикасността на мозъка като основа на интелекта. Да решиш една задача за минимално време и с минимален разход на енергия – ето това е интелектът. И тук идва най-интересното. Минималният разход на енергия, освен икономически обуслован е всъщност водещата философия на обучението в мозъка, на формирането на синапсите, защото оказва се, че в свят изпълнен с толкова видими противоречия, най-добрият начин да представиш информацията чрез бройка токови импулси е да използваш минимален брой такива импулси. Именно от връзките между елементите се определя енергията в системата. Интелектът, това е мрежата. Колкото повече връзки между невроните и колкото по-правилно свързани са те, толкова по-голям шанс има мрежата да представи възможно най-голямо количество информация, с най-малко енергия, а ниската енергия на всяко запомнено нещо е, както вече казах, не просто начин да се намали консумацията на ток, а начин различните концепции в паметта взаимно да си пречат възможно най-малко. Съвсем логично умниците опитващи се да решат някоя сложна за тях задача имат висока енергийна активност в този момент – намират се в състояние на енергийно неравновесие, а решението на задачата всъщност представлява намиране на въпросното равновесие между енергийте на различните концепции участващи в решението на задачата.

    Според модерните философии, голямата мрежа наречена Интернет, всъщност превръща нас хората в неврони. Ние обменяме информация и синхронизирайки се един с друг, раждаме парчета интелект, които някой ден, чрез глобален синхрон ще превърнат хората в свръхразум. Разбира се тогава вече няма да имаме забележима идентичност, но това е болка само за някои хора (като мен). Тази идея използвам като научно-популярно доказателство на тезата си. :) Дори когато в този блог се появяват нови елементи, те често не допринасят с нищо за промяната на енергийното ни статукво. Просто служат за резерва при гласувания.

    Толкоз от мен, в груба (научно-популярна) форма горе-долу обясних как стоят нещата. За различните типове интелект друг път (понеже бях обвинен в неразбиране). Не се заяждайте на такава тематика, че съм чувствителен. :) Благодаря за вниманието.

  72. mr. ice permalink
    28.09.2008 05:35

    Ена,

    Прочетох статията, приятно разтоварваща е от есенцията на тази адска наука. Както и предполагах твоят прочит ни е лишил от част от истината. Първо, за броя неврони – никога не съм отричал абсолютно значението им. Естествено че мозък с размера на орех няма как да има същите способности като човешкия. Но като говорим за мозъци с приблизително еднакви размери, моето мнение е, че бройката играе незначителна роля. Трябва да се отбележи, че основната цел на нашият мозък, като биологична единица, е да оцелява, по възможност при всякакви външни условия. За да стане това еволюцията така е моделирала сивата маса, че сам невронът не значи нищо, защото е уязвим. При една алкохолна злоупотреба например умират милиони неврони, но човек продължава да си спомня имената на близките си и къде живее (в общия случай). Това е защото всеки неврон е застрахован чрез хиляди свои копия. Никой не може да каже дали по-умните части на мозъка не са застраховани повече, т.е с по-голяма бройка резервни клетки. Като цяло има нещо вярно в твърдението, че в натоварените с умствен труд области на мозъка има нужда от повече неврони и с времето (с неясен мащаб) те се появяват там. Но сама по себе си бройката не значи нищо. Наистина, ако Айнщайн беше прекарал живота си в пустинята, големият му дял отговарящ за математичния интелект (много вероятно придобит по рождение) едва ли щеше да роди теориите му.
    Аз подкрепям другата част от статията, която ти си пропуснала да споменеш и която споменава ефикасността на мозъка като основа на интелекта. Да решиш една задача за минимално време и с минимален разход на енергия – ето това е интелектът. И тук идва най-интересното. Минималният разход на енергия, освен икономически обуслован е всъщност водещата философия на обучението в мозъка, на формирането на синапсите, защото оказва се, че в свят изпълнен с толкова видими противоречия, най-добрият начин да представиш информацията чрез бройка токови импулси е да използваш минимален брой такива импулси. Именно от връзките между елементите се определя енергията в системата. Интелектът, това е мрежата. Колкото повече връзки между невроните и колкото по-правилно свързани са те, толкова по-голям шанс има мрежата да представи възможно най-голямо количество информация, с най-малко енергия, а ниската енергия на всяко запомнено нещо е, както вече казах, не просто начин да се намали консумацията на ток, а начин различните концепции в паметта взаимно да си пречат възможно най-малко. Съвсем логично умниците опитващи се да решат някоя сложна за тях задача имат висока енергийна активност в този момент – намират се в състояние на енергийно неравновесие, а решението на задачата всъщност представлява намиране на въпросното равновесие между енергийте на различните концепции участващи в решението на задачата.

    Според модерните философии, голямата мрежа наречена Интернет, всъщност превръща нас хората в неврони. Ние обменяме информация и синхронизирайки се един с друг, раждаме парчета интелект, които някой ден, чрез глобален синхрон ще превърнат хората в свръхразум. Разбира се тогава вече няма да имаме забележима идентичност, но това е болка само за някои хора (като мен). Тази идея използвам като научно-популярно доказателство на тезата си. :) Дори когато в този блог се появяват нови елементи, те често не допринасят с нищо за промяната на енергийното ни статукво. Просто служат за резерва при гласувания.

    Толкоз от мен, в груба (научно-популярна) форма горе-долу обясних как стоят нещата. За различните типове интелект друг път (понеже бях обвинен в неразбиране). Не се заяждайте на такава тематика, че съм чувствителен. :) Благодаря за вниманието.

  73. Ena permalink
    28.09.2008 12:13

    Мр. Айс,

    Благодаря за постинга. Супер включване!

  74. Ena permalink
    28.09.2008 12:13

    Мр. Айс,

    Благодаря за постинга. Супер включване!

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: