Skip to content

Скорост на летене

29.07.2008

Интересен текст на Таня Обущарова в последния брой на КАПИТАЛ за професионалното развитие на мъжете и жените. Направи ми впечатление цитирания коментар на Доротея Асиг, консултант от Мюнхен, според която все още сме твърде далеч от еманципацията, а жените с успешна кариера в бизнеса просто са успели да се нагодят към съществуващата система.

Обществото ни е достигнало до момент на развитие, в който не е задължително да имаш пенис, за да си мъж. Но, за да бъдеш успешен, ТРЯБВА да си мъж.

***
Още постинги по темата:

68 Коментари leave one →
  1. Anonymous permalink
    29.07.2008 06:18

    Написаното ми е откритие. Ако вчера се бях гътнала, днес нямаше да знам че успеха ми е, щот съм мъж ?!?

    Петя, детето ми, за анализи не е зле да прескачаш кариери и продължаваш директно към Маккензи куотърли в спец издания за Човешки ресурси.

  2. petya permalink
    29.07.2008 06:26

    Най-обичам снизходително-ехидни коментари от анонимни автори. Ти не си достатъчно убедена в позицията си, че да сложиш името си под нея, а изискваш от мен да я приемам насериозно и да я коментирам?!

    Ние, четящите КАРИЕРИ, предпочитаме да подминем глупавите коментари.

  3. kgrady permalink
    29.07.2008 06:56

    I honestly don’t know how I feel about the question posed by this article (more on that in a second), but I do know how I feel about bad arguments and poor reading comprehension.

    The point is not that you need to be a man to have a succesful career, but that acting according to male-oriented standards for workplace behavior provides a distinct advantage for a person’s career advancement opportunities, whether that person is a man or a woman.

    But like most causal relations within the sphere of social behavior, there is no absolute relation between this cause and effect. Just as there is no definitive measure by which we can say that a person does or does not act in a masculine way, so we cannot say that masculine behavior is an absolute necessity for career success. We can only say, as the article suggests, that refusing to adopt typically masculine behavior in the workplace puts a person at a serious disadvantage.

    The problem I have with the way the issue is posed in this article is that I’m afraid it risks essentializing the categories of masculinity and femininity, and asserts a strong, naturalistic correlation between these categories and their respective sexes. This is, I admit, a minor point. But I think, given that the ultimate goal should be creating a workplace in which different forms of behavior are evaluated objectively and without prejudice, it might be preferrable to designate „feminine“ social attitudes and practices according to some other name that doesn’t suggest that these qualities are the sole domain of women.

    In any case, an interesting and important issue.

  4. Anonymous permalink
    29.07.2008 09:45

    Аз се сблъсках с негативно отношение на женския колектив в работата си. Почанх в общо взето сфера, където жените са повече – в маркетинга и рекламата. Бях единствения мъж, и колежките ми се отнасяха пренебрежително към мен. Отказваха да говорят с мен, демоснтративно мълчаха, когато се опитвах да ги заговоря. След няма и месец започнаха да ми подхвърлят разни неща от типа „Защо ще си миеш кутията от яденето като женати довечера ще я измие?“ или направо си викаха „мъжка му работа“ (за тях означаваше лошо свършена). Една ми заяви „Мама ми каза, че всички мъже са свине“ или „Всички мъже в България са пълни турци“ (под турци разбирай домашни диктатори). Държаха се адски обидно, тъй като аз сам си мия съдовете, приготвям си храната и сам си пера дрехите, тъй като такива са ми възгледите.
    Не мога да ви кажа колко време си изкарвах обедните почивки сам в една квартална градинка, тъй като исках поне за малко да бъда под презрителните им погледи, непориятното мълчание или подхвърлянията им. Още по-лошо ставаше, когато се опитвах да ги заговоря, а в тоговор ми се репчеха или фучаха. Ходех да си говоря с един продавач в близкия магазин за хранителни стоки през почивките или ходех пеш до една пекарна, където обядвах козунак и си говорех с продавачката – много мила възрастна жена. Трудно ще ви опиша колко зле съм се чувствал на тази работа и ужасната самота която ме мъчеше. А с нищо не съм провокирал подобно отношение. Постъпих на работа с конкурс, без никакви връзки, не съм правел дразнещи изказвания, старал съм се работата да върви.
    Така че за дискриминацията си има и обратна страна и не искам на никой да попада в моята ситуация.
    Ще остана анонимен, тъй като въпреки, че си смених работата все още имам контакти с бившите ми колежки. Надявам се, че ще ме разберете.

  5. Yana permalink
    29.07.2008 09:55

    Разбира се, че има отрицателно отношение на жени към мъже, когато мъжете излизат извън очертанията на „мъжкото“. Дискриминация спрямо мъжете също.

    Може ли да ни кажеш в каква сфера се случва това… гнездо на оси?

  6. Longanlon permalink
    30.07.2008 01:16

    Анонимен, тва, че си се държал като пълен мухльо и загубеняк (и като такъв пишеш), съвсем резонно е резултирало в отношението на жените към тебе.

    Кофти наистина, но womanizer-рите имат свойството да са противни не само на мъжете, ами и на жените, дори повече от old school мачовците.

    Grow some balls.

  7. Longanlon permalink
    30.07.2008 01:20

    И изобщо в подобни спорове (имам пред вид статията тоя път), винаги ми е било много чудно защо автор(к)ите винаги някак неусетно прописват качествата, необходими за да си успешен в бизнеса – решителност, безскрупулност,твърд характер (кофти, но вярно) като типично мъжки и очакват бизнес-светът да се нагоди към нежност, внимателност и обидчивост, които те смятат за отличителни характеристики на всяка жена…

    От тва по-сексистко и обидно отношение към жените аз не мога да си представя. Ако искаш да си щангист, ще вдигаш тежки щанги, ако искаш да си математик трябва да смяташ добре, ако искаш в големия бизнес трябва да си готов да минаваш през трупове. Независимо дали носиш пола или панталон.

  8. epistemic murk permalink
    30.07.2008 02:18

    лонг, womanizer значи сваляч и женкар
    предполагам, че си се опитал да го наречеш „женчо“
    защо жена трябва да е обиден термин обаче, и синоним на безгръбначно същество и мекотело?

  9. petya permalink
    30.07.2008 03:35

    Long:
    Не става въпрос, че някакви конкретни мъже се държат по някакъв конкретен начин и пречат на жените да се развиват професионално. Става въпрос за това, че обществото (работнотно място, бизнесът, медиите, образованието) е организирано по такъв начин, че мъжкият опит и начин на живот се смятат за ЛОГИЧНИ и НОРМАЛНИ и жените трябва да се нагаждат по тях.

    Това е нормално, защото бизнес света е конструиран от мъже във времето, когато жените не са напускали домовете си и са се занимавали с домашни задължения и отглеждане на деца. Светът обаче се променя, жените са образовани, искат и могат да участват в корпоративния живот на обществото, в което живеят. Нормално е организацията и бизнес правилата да се адаптират, така че да отразяват социалните промени в обществото. Не знам защо намираш подобен тип промени за насилствено „нагаждане” към „нежност, внимателност и обидчивост”. Никой не говори за такова нещо. Става въпрос за това, че бизнес света трябва да е отворен към хора, които не се вписват в модела на безскрупулност и трупо-потъпкване, който описваш. Тези хора не са само жени, а и мъже, които не отговарят на мачистките стереотипни представи за БИЗНЕСМЕН. Да не говорим въобще пък колко е безумна идеята, че в бизнеса човек не трябва да има скрупули и да не се притеснява да оставя трупове след себе си. Но това е съвсем отделна тема.

    Относно womanizer-ите: присъединявам се към позицията на Жана. Не мисля, че описаната ситуация от господина по-горе го прави женкар (womanizer). А ако се опитваш да го обидиш като го наричаш „женчо”…не ти прави чест.

  10. mr. emotional permalink
    30.07.2008 04:38

    Why would anyone bother trying to argue with you, when you’re so clearly light years ahead of us in your understanding of the world. We simply lack the imagination to grasp your wisdom. Thanks for another masterpiece. Pity we’ll never understand it.

  11. kgrady permalink
    30.07.2008 04:58

    Първо, бизнесът се ръководи от математиката – наука, която е безкрайно далечна и неразбираема за феминисти.

    http://abcnews.go.com/Technology/story?id=5441728&page=1

  12. възпитан permalink
    30.07.2008 05:07

    „В крайна сметка този блог не променя света.“

    Прав си. В крайна сметка само айс променя света.

  13. Denia permalink
    30.07.2008 05:21

    Целта на занятието е не света на бизнеса да се превърне в седянка, а да излезе от шаблона „успех“ = „мъжественост“
    Пример: една жена решава да има деца. Ако държи на професионалното си развитие трябва или да отскочи да ги роди на крак, след което почти да не ги вижда, или… е извън бизнеса.

    Като стана дума за квалификациите от сорта на „женчо“… Преди време бях на курсове по антропологическа
    типология (псевдо-наука, според която характера и заложбите на човека отговарят на физическите му параметри). Бяха ме пратили там от Бюрото по труда (знам, луда работа). Курсовете ги водеше един стогодишен дядо, който обясняваше в следния стил: „Увисналите, кръгли рамене показват женственост на характера, а квадратните, изправени рамене – мъжественост“. При което един човек се обади: „Категориите, които използвате не са политически коректни. Не можете ли да ги замените с решителност, сила на характера или нещо подобно?“. Дядото се развика: „Не намесвайте политиката! Политиката няма нищо общо!“. Човекът от публиката се опита да му обясни: „Използвате „мъжественост“ за да обозначите положителни качества, а „женственост“ – отрицателни“. Дядото: „Нищо лошо няма в качеството „женственост“, това е много добро качество!“. И аз му казвам: „Бихте ли похвалил мъж с думите „Ти си толкова женствен!“ При което, естествено, дядото се направи, че не ме чува.

  14. Peter Rabbitson permalink
    30.07.2008 06:14

    Присъединявам се към MrIce покрай поредният бисер:

    Пример: една жена решава да има деца. Ако държи на професионалното си развитие трябва или да отскочи да ги роди на крак, след което почти да не ги вижда, или… е извън бизнеса.

    Предполагам всички сте съгласни, че това важи в пълна сила и за един мъж: искаш кариера – ще виждаш децата веднъж седмично в най добрия случай.

    Въпроса е по скоро – какво толкова странно и неорганично виждате в това мили дами? По вашата логика един шофьор на TIR (независимо от пола) има ли основание да изисква да се прибира вкъщи всяка вечер?

    Този въпрос го отправям най вече към Петя (така наречената от нея „отделна тема“). Каква е аргументацията ти за очовечаване на бизнеса като такъв?

  15. Denia permalink
    30.07.2008 06:47

    Ами проблемът е еднакъв както за мъжа, така и за жената, естествено! Просто според патриархалното общество, в което живеем на „инстинския мъж“ не трябва да му пука дали ще си вижда децата, а една жена, за да е успешна, трябва да копира поведението на „истинския мъж“. Кое му е толкова сложното за разбиране?

  16. Peter Rabbitson permalink
    30.07.2008 07:07

    @Denia

    Просто според капиталистическото общество, в което живеем на „инстинския кариерист“ не трябва да му пука дали ще си вижда децата, а една жена, за да е успешна кариеристка, трябва да копира поведението на „истинския кариерист„. Кое му е толкова сложното за разбиране?
    There, fixed it for you!™

    P.S. И аз се чудя, кое му е толкова сложното за разбиране…?

  17. Denia permalink
    30.07.2008 07:35

    Както си го ударил на софизми, предполгам, че следващото което ще ми докажеш е, че жените не са хора, понеже ако „мъж“ = „човек“, тогава „жена“ не е равно на „човек“, понеже „мъж“ не е равно на „жена“.

    Защо ако една двойка се разведе, децата отиват автоматично при жената? Според твоята теория излиза, че жените са генетично предпоределени да не стават за кариеристи.

  18. Denia permalink
    30.07.2008 07:43

    „На жените им пука за децата им“ + „На истинските кариеристи не им пука за децата им“ = „Жените не стават за кариера, да си кютат вкъщи и да се грижат за децата“

    Еврика!

  19. Peter Rabbitson permalink
    30.07.2008 07:52

    @Denia

    WTF?! Къде видя подобно нещо в репликите ми? Единственото което се опитвах да кажа е, че „патриархалното общество“ е толкова виновно за неволите на високоплатения (и високоисползвания) клас, колкото турското робство е виновно за това че немците и англичаните не говорят български.

    Ай сиктир!

  20. Denia permalink
    30.07.2008 08:05

    Ако си мислиш, че не живеем в патриархално общество, пробвай като мъж да се съдиш за родителски права над децата си, да излезеш в майчинство или да подадеш сигнал за изнасилване.

  21. Longanlon permalink
    30.07.2008 08:11

    хм, бях останал с впечатление, че womanizer е мъж, който твърде присърце е взел женското у себе си, говори си за зодии с приятелките си и гледа сълзливи романтични комедии… сега видях, че съм се объркал.
    както и да е

    тука гледам се е оформил спор какви качества са нужни, за да бъде човек успешен бизнесмен… и май малко от вас имат досег с бизнеса, за да са наясно.

    Да, Дения, ако някой иска да работи 24/7 и да е амбициозен и безскрупулен, най-вероятно е нужно да не му пука за нищо – нито за децата, нито за майка му, нито за някой друг освен за фирмата и себе си. не виждам какво общо има с това, дали тоя някой е мъж или жена. Тва е все едно жените да се оплакват, че в армията се налага мъжкият модел на поведение – т.е. като отидеш на война се налага да убиваш хора… Ами за тва си подписал, тва ше правиш.

    Tук разбира се, НЕ говоря за случаите, когато жени с качества са пренебрегвани от колектива и ръководството само заради пола им.

  22. Peter Rabbitson permalink
    30.07.2008 08:22

    @Denia
    Продължаваме да си говорим на различни езици. Аз ти казвам че за да си успешен така, както ти си го представяш, в повечето случаи се работи 25 часа на ден. Също така ти казвам, че това не е продиктувано от това кой е доминантният пол в обществото, а чисто и просто от факта че има ненормалници които живеят за да работят, и единствения начин да се изравниш с тях е да правиш същото.

    Ти от своя страна ми говориш за съдебни разбирателства и изнасилвания… нещо не те разбирам като цяло.

  23. Denia permalink
    30.07.2008 08:35

    Това, че ти не разбираш за какво говоря не прави аргумента ми невалиден

  24. Yana permalink
    30.07.2008 08:52

    Denia kicks ass днеска. :)

  25. kgrady permalink
    30.07.2008 08:56

    Seriously. I would totally have her back in this discussion, except 1) she obviously doesn’t need any help, and 2) I’ve recently sworn off arguing with idiots on the internet ;)

  26. Peter Rabbitson permalink
    30.07.2008 09:18

    @kgrady
    Wow… So now I am an idiot. Why? Because I patiently(!) point out that the arguments Denia, your wife, and the rest of the team keep bringing up over and over again have nothing to do with the simple fact – it’s a dog-eat-dog world out there.
    Nevertheless, Kyle, thank you for the insightful and rigorous analysis of my posts.

  27. ouch! permalink
    30.07.2008 09:18

  28. kgrady permalink
    30.07.2008 09:21

    peter: No, sorry, I wasn’t referring to you. I didn’t mean any offense to you in particular. Still waiting for that email from you, by the way.

  29. kgrady permalink
    30.07.2008 09:27

    Also, peter, no one is in denial about the harsh reality of the world. Everyone here acknowledges it, and that’s why we’re talking about it. Oh, and there’s no „team“. That just sounds paranoid.

    As baffled as the self-appointed watchdogs of this blog are by all of the „the arguments [people] keep bringing up over and over again,“ I think you have to acknowledge that constantly standing vigil over a conversation whose basic premises you simply don’t accept is even more mystifying and pointless behavior.

  30. Yana permalink
    30.07.2008 09:59

    Никой не може да ме убеди, че бизнес светът, какъвто го познаваме, е просто такъв, щото имало ненормалници, които работят нон-стоп. Бизнесът си е създаван и продължава да се развива предимно от мъже, били те мързеливи или работохолици, от които обществото не очаква да обръщат някакво внимание на децата си, но очаква да носят големи пачки у дома. Резултатът е dog eat dog, както тук някой се изрази.

    И така имаме мъж, работи много, печели много, вижда си децата за 10 минути всеки ден = браво, чудесно!

    Жена, работи много, печели много, вижда си децата за десет минути всеки ден = ау, гадна кариеристка, горките деца.

  31. mr. ice permalink
    30.07.2008 11:40

    Lose a trade, earn a feminist friend.

    New concepts in buisness. 2008. Available on blogspot.com

  32. kgrady permalink
    30.07.2008 12:04

    ice ice baby: You disagree with everything we say and think we’re all terribly naive. Duly noted, and the feeling is entirely mutual. Айде, ciao.

    Oh, and that thing hitting you in the ass on your way out, it’s not the door.

  33. Yana permalink
    30.07.2008 12:21

    :)

  34. gimli permalink
    30.07.2008 14:33

    Има нещо, което не разбирам в позицията на феминистките.
    Ще използвам примера на Дениа за по-лесна илюстрация.
    Вдигнатите рамене и изправената стойка се асоциират с положителни каества, мъжественост. Отпуснатите рамене, несигурна стойка – отрицателни качества, женственост. Това са стереотипи и етикети, с които не сте съгласни. Ок.
    Обаче в самата тема виждам и следната позиция, изказана от феминистки: Кариера, решителност, бачкане по 25 часа в денонощието – положително качество, успех.
    „Кютане“ вкъщи, гледане на сополиви деца, бърсане на задмици – отрицателна асоциация, неуспех.
    В самата ви позиция сякаш е заложен стремеж към това, което е по-типично за мъжете и отричане от това, което е типично за жените.
    Въпреки, че много пъти в този блог се каза, че феминизмът не бил „И ние можем да сме мъже, не по-лоши от самите мъже“, аз в иззказаните в тази тема позиции виждам точно това.
    Ето например мнението на Яна – защо жените са подложени на обществен натиск, според който жената трябва да стои вкъщи и да гледа децата, а за издигането в кариерата да не получава уважение и адмирации, а по-скоро негативизъм. Т.е. според Яна жените, които си зарязват децата в името на кариерата са упреквани несправедливо, понеже и мъжете го правят, но на тях никой не им „натяква“.
    В крайна сметка вие се оплаквате, че типичните женски качества не са на такава почит както типичните мъжки, но същото отношение проявявате и самите вие.
    Обиждате се, когато ви казват „Мъжко момиче“, но в същото време смятате, че е по-ценно да притежавате качествата, асоциирани с това определение.
    И понеже много ми хареса примерът на Дениа, ще го перефразирам, в случай, че някой реши да отрече, преди да се е замислил над думите ми. Ще приемете ли за комплимент репликата „Ако останеш да си кюташ вкъщи, от теб ще стане чудесна домакиня!“

    Много ми се ще да се отплесна и за децата, но ще пиша сигурно до утре сутринта. Така че вкратце. Много ми е тъжно, когато виждам как интелигентни хора слагат приоритет на чувството, което им носи продажбата на 5 копчета в повече (или каквито и да е обекти, подлежащи на сделка), докато подхождат с безразличие към идеята, в каквъв човек точно ще се превърне детето им.

  35. Denia permalink
    30.07.2008 15:05

    Да обясня явно екзотичната си идея – в идеалния случай задълженията в едно семейство би трябвало да са разпределени 50:50, включително отглеждането на деца. Нито единият, нито другият в двойката не би трябвало „да се жертва“ или да го изкарват егоист, задето „отказва да се жертва“. Човек – независимо мъж или жена – би трябвало да има възможност за професионално развитие, без да трябва да пренебрегва децата си. Това може да се случи само в едно егалитарно партьорство и никога в отношения от типа „слуга и господар“.

    Ако някой ме нарича „женствена“ имайки предвид, както каза epistemic murk , „жена“ като синоним на безгръбначно същество и мекотело, естетвено е това да е обидно. Ако ме нарече „мъжествена“ също няма да подскачам от възторг. И двете думи са натоварени със съдържание, различно от простото „подобен на мъж“ и „подобен на жена“.
    Похвалата „мъжко момиче“ не би ме зарадвала повече от: „Я каква си хубава и бяла, не като онази черна циганка“. Докато „женчо“ и „путка“ продължава да е обида, не ми казвайте че „чудесна домакиня“ е комплимент.

  36. Yana permalink
    30.07.2008 15:20

    Гимли, кое е типично за жените? Не е женствено да работиш за кеф ли? Че всяка жена следва да намира най-голямо удовлетворение в живота от раждането и гледането на деца е просто глупав стереотип.

    По-скоро бих прекроила „женското“…

  37. Василена permalink
    30.07.2008 16:21

    gimli,
    Определено имаш пойнт, че по-високото оценяване на качествата и заниманията, които се смятат за стереотипно мъжки, е проблем. Само че аз не забелязах Denia или Yana да застъпват позицията, която критикуваш.
    Към longalon и peter rabbitson – според мен въпросът не е дали успехът в бизнес средите изисква безскрупулност и неглижиране на личния живот, въпросът е по-скоро дали това ни харесва. Ако не ни харесва, можем да се опитаме да критикуваме този модел. И при двама ви забелязах, че от една страна го приемате и утвърждавате, а от друга се оплаквате, че мъжете също са потърпевши от него. Ами след като на никой не е удобен, защо всички се съобразяваме с него, вместо да пробваме да го поразчупим малко? Мислите ли, че е абсолютно невъзможно?

  38. mr. ice permalink
    01.08.2008 08:00

    В конкуренцията на Китай, фабриката на света, вие предлагате бизнеса да тръгне да се очовечава. Европейците трябва да започнат да работят по 24 часа в денонощието за да издържат на наложеното темпо и пак няма да успеят. В бъдеще всички нас ни чака бедност. Помислете къде е мястото на разните му там чувства… Друго нещо – в бизнеса по принцип има само две чувства – страх и алчност. Доколкото знам те не са присъщи на точно определен пол, не знам защо всички теми тук непрекъснато избиват на раждащи жени и как те биват възприемани от еди кой си. Познавам родила жена, която се справя чудесно в кариерата си, от раждането и загуби единствено бившата и фирма, която беше длъжна да и плаща заплата една година, след което тя напусна. Справя се чудесно при това изцяло с женски чувства, похвати и маниери. Супер женствена е даже. Никак не доказва теориите ви за съжаление…

    Но иначе ако Европа се телепортира на друга планета съм съгласен, че има шанс да се реализират част от гранд идеите ви… Mercy Lord.

  39. Vassilena permalink
    01.08.2008 10:40

    Айс, в блога се говори за жени, защото е openlyfeminist, този въпрос мислех, че е изяснен вече.
    А относно успеха в бизнеса – аз например спокойно бих могла да върша всичката работа, която вършех преди да родя, ако десетмесечната ми дъщеря е с мен през целия работен ден, включително на публични събития извън офиса. Причината тя да не може да бъде с мен, е че просто това не е прието. Ако искам да ме възприемат сериозно като професионалист, трябва да имам строг вид, да си модулирам гласа в алт и да давам вид, че никога не бих се докоснала до насрано дупе. Не че не мога да направя тези неща, но не смятам, че си заслужава. Бизнесът би могъл да спечели, ако някои жени като мен не са принудени да избират между домашното и професионалното пространство, не мислиш ли?
    Аз лично имам предвид някакъв такъв вид промени в дефиницията за успех, които да не изключват възпроизводителната работа нито на мъжете, нито на жените, а да я оценяват именно като работа с голяма стойност за обществото, каквато е.

  40. lazy permalink
    01.08.2008 16:49

    Оставяйки темата да набере скорост, май прескочих момента и най вече възможността, някой да ми отговори, но все пак…

    Има ли някой, който да се наеме да ми обясни какво е "мъжко" и "женско" ПРОФЕСИОНАЛНО поведение. Или направо ще ми кажете, че това също е дискриминация?
    Ако е така, позволете ми да перефразирам Вашите изказвания: жените и най вече майките, били онеправдани и неоценени. Да вземем една хипотетична ситуация – искате да отидете на почивка и знаете, че туристическо бюро ХХХ предлага изключително изгодни оферти за дестинациите, които сте си харесали. Но за жалост агенцията е винаги затворена, когато отивате да проверите за актуалните оферти. Какво ще направите? Ще продължалате да се опитвате да намерите човек, с който да може да дискутирате вашите възможности (най сетне) или ще предпочетете малко по скъпата агенция „отсреща”, която винаги е отворена и има поне двама служител(к)и готови да отговорят на вашите въпроси и да се опитат да немерят Вашата Мечтана ваканция? Ако все пак решите да продължите да посещавате агенцията кръстена от мен като ХХХ (което разбира се е пресилено, тъй като тя отново е затворена) моля да ми обясните защо. Мога да дам ви подскажа с няколко причини:

    1. Защото служителките там са майки и ние трябва да ги подкрепяме. ОК, НОоооо… Аз все пак искам да отида да ски. Тогава какво, ще трябва да чакам, докато някой реши да отиде на работа и да се съглася да отида по скоро на кални бани вместо на ски… или какво? (И преди да сте се нахвърлили като чакали на мърша – сящото важи и за бащите)
    2. Защото служителките там са майки и ние трябва да ги подкрепяме. ОК, но на мен все още не ми е прияно да гледам как служителка кърми детето си пред мен (или как се изцежда), докато се опитва да ме обслужи (получи се малко двусмислено май май, но се досещайте (въпреки, че очаквам, ако някой се навие да ми отговаря, ще се заяде и за това – дребнаво)) и да ме убеди колко романтична дистинация сме си избрали (Бляяягггг)
    3. Или може би някой(я) сменя „ароматния” памперс на отрочето си на бюрото върху всички формуляри. Ужас. По няколко причини: не мирише, а направо смърди, освен това и как може толкова нехигиенично, а да не забравяме, че аз ще се нарежа на толкова хартия, какво остава за дупето на едно бебе…..

    4. и т.н. и т.н

    Но знам, че това не може да мине като доводи пред вас и сега ще ми обясните как нищо не разбирам. Давайте, да видим до какви висини ще стигнете днес  И как точно ще ме убедите или по скоро как се (само)убеждавате, че мъжете и жените трябва да се третират „Почти” наравно (Твърдение 1 – Тв 1), но не и в префесионалната сфера (Тв 2), където до колкото мога да разбера Човек (според Тв 1), който влага 100% време и усилия трябва да получава възнаграждение като друг човек (Тв 2), който влага 50%.

    Не беше ли идеята на феминизма равенство и да няма онеправдани? Защото досега защитавате позиция, че жените са по равни (егати и фразата) от мъжете

    PS: Тв 1 – мъж = жена , Тв 2 жена > мъж

  41. Yana permalink
    01.08.2008 20:32

    Ъ-ъ-ъ. Това би бил един невероятен пример, ако всичката работа на тоя свят се изчерпваше с обслужването на клиенти, ако жените искаха да кърмят и да се цедят пред клиентите и ако мислеха, че памперсът се сменя най-удобно на бюрото. Не са ми ивестни такива жени.

    Пич, звучиш истерично. Никой не е казвал, че жените са нещо повече от мъжете и че искат 100% възнаграждение за 50% работа. Легни да си поспиш и пробвай утре на трезво.

    И не ползвай туристически агенции. Излишни са.

  42. lazy permalink
    02.08.2008 01:23

    ООК, како, отивам да се наспинкам, че да изтрезнея от опияняващия ти „отговор”.

    Сега малко по сериозно. Наистина ли смяташ, че ми каза нещо? Подобието ти на отговор съдържа само личностни нападки, определителни категории, използвани с доста обиднен подтекст и „снизходително-ехидни“ поучения. **И после пак ще обясняваш, че когато се изчерпят доводите на несъгласните с теб, започвали личностни нападки. При теб май първо са нападките, а после може и да доидат някакви доводи.

    „ако всичката работа на тоя свят се изчерпваше с обслужването на клиенти”

    Наистина ли мислиш, че в консуматорските общества, в който живеем, малка част от деня преминава в това да обслужваме клиенти или да бъдем обслужвани. И преди да ми теглиш една майна – още един пример. Когато отиваш на работа, нямаш много избор на превозни средства – личен / семеен автомобил, обществен транспорт или такси. Може би само, ако си с кола, няма да си точно клиент, но когато отидеш да заредиш? Да продължавам ли да ти описвам един мноого типичен ден, било то на работещ, учещ, неработещ и т.н човек. ДА. Смятам, че прекалено голяма част от живота ни минава да сме клиенти. И като такива нямаме възможност да бъдем обслужвани на плаващо работно време.

    „Никой не е казвал, че жените са нещо повече от мъжете и че искат 100% възнаграждение за 50% работа”

    Освен Denia, която твърди, че бизнеса трябва да се нагоди, че жените да не „раждат на крак”. Ако наистина е в БГ как може 2 години майчиство да се смята за раждане на крак? Или Петя предлагайки пак бизнеса да се нагоди към „женското” (все още никой не ми е обяснил какво точно имате предвид). Или Василена искайки да вземе 10 месечно със себе си на работа (от тук беше и продиктуван примера преди малко) или ти защитавайки позицията, че само жените работохолици, които не виждат децата си за повече от 5 мин на ден могат да се издигнат.

    Но все пак стигайки до момента на „изкачване” в професионален план, бидейки че малко по висока позиция е сводобна и имайки двама възможни претендента – X и Y, където X е винаги навреме и винаги available, а Y често закъснява или често води децата си на работа при положение, че няма Daycare Centre. Кой ще предпочетете? ОK, малко е пресилено, ако е така Y няма да е претендент за позицията. Тогава отново, ако X и Y се вижда, че си вършат работата достатъчно добре (на хартия), но X бидейки по словоохотлив за успехите си, докато Y пие кафе с колегите и си мълчи. Ако се чуе за позицията най вероятно X ще отиде при шефа си, убеждавайки го, че той е правилния избор, докато Y ще изчака, докато шефа го забележи. Познайте кой ще получи повишението и кой ще остане „недооценен”. Това ли имахте предвид под мъжко и женско поведение?

  43. mr. ice permalink
    02.08.2008 02:31

    Василена, по-добре мисли позитивно. Вместо да се концентрираш над това какво си загубила, от процеса раждане, помисли какво си спечелила. Време! Ясно е, че никой особено в бизнес света не иска те вижда да мотаеш с теб дете, което иска непрестанни грижи. Вместо да се чудиш как да бачкаш, можеш да четеш например. Онази приятелка, която споменах, изкара още едно висше през майчинството си. Няма да я чуете да се оплаква, разказвал съм и за този блог, тя не прояви никакъв интерес, странно. Тя просто е силна и гледа само напред.

    Виж сега как ме извади от философското ми амплоа – да давам примери от живота, съвсем нетипично за мен. Но, понеже си единствената родила от всички мърморещи за раждане, ти отговарям. И в случай, че не работиш като оперна певица, не виждам смисъл да си модулираш гласа в алт :)

  44. Василена permalink
    02.08.2008 03:08

    yana,
    Аз искам да кърмя пред клиентите. Това че на някой не му харесва тази гледка, е именно част от проблема. И ако детето ми е с мен на работа, защо по дяволите ще се изцеждам? Сега не го правя никога. Ако детето ми е с мен, никога няма да ми се налага да го водя или вземам откъдето и да било, така че хипотетичната туристическа агенция ще е винаги отворена. Пък и кой си поръчва почивки в офис, доколкото знам за тая работа има интернет.
    Повечето коментари по отношение на съчетаването на работа и деца просто илюстрират казаното от мен, че проблемът е единствено в негативното отношение към репродуктивния труд или по-общо в обществените предразсъдъци. А те са… сещате се – патриархални.
    Между другото вчера започна Световната седмица на кърменето – поздрав http://www.vbox7.com/play:9111b6a2

  45. lazy permalink
    02.08.2008 06:21

    И все пак, ако оставим на страна по незначителните неща в поста ми – памперси, кърмене и т.н., някой може ли да ми обясни какво разбирате под женско поведение. Ако успеете да дефинирате и какво е мъжкото такова, още по добре.

  46. Peter Rabbitson permalink
    02.08.2008 08:55

    @василена
    Аз искам да кърмя пред клиентите. Това че на някой не му харесва тази гледка, е именно част от проблема.

    Доколкото разбирам какво се опитва да каже lazy – проблема не е в това че не и харесва. Проблема е че не можеш хем да кърмиш хем да си вършиш работата. Както аз не мога едновременно да работя и да лъскам. И проблема не е в това, че ми е заета едната ръка, а просто не мога да се концентрирам като хората. А съгласете се, дами, целите ключови/ръководни позиции които изискват максимална концентрация. Интересно, Василена, ако си кърмеща CEO, как ще изкараш 2 часов conference call с регионалните бордове?

    И да вметна нещо друго за „не им харесва на хората“. Аз лично много бих се кефил да ме обслужва кърмеща жена. Хем ще ми свършат някаква (криво ляво) работа, хем ще се нагледам на готини цици (обективизирам ви даааам :)

  47. Василена permalink
    02.08.2008 09:45

    „Интересно, Василена, ако си кърмеща CEO, как ще изкараш 2 часов conference call с регионалните бордове?“

    Много лесно, със слинг – примерно. Определено се концетрирам перфектно, докато кърмя. Правила съм какво ли не през това време. Жените това са го практикували откакто свят светува, няма проблем, кърменето не изисква някакво съзнателно действие или усилие.
    Сега докато пиша, също кърмя.

  48. Yana permalink
    02.08.2008 11:13

    Или ако е кърмеща ЦЕО, ще си назначи конференс кола между кърменията без да е нужно да дава обяснения. :)

    Като ви слушам сравненията с „лъскане“, надеждите да видите готини цици и други там велики размисли, мисля, че и идея си нямате как става кърменето и за какво служи. Да не говорим, че явно и не сте излезли от пубертета.

    Родителството не се свежда до кърмене и сменяне на памперс, затова, Василена, дори не знам защо си хабим времето точно с тази дискусия.

  49. Anonymous permalink
    02.08.2008 14:34

    „Хабене на време“ много точно описва характера на дискусията.

  50. Martin permalink
    02.08.2008 15:39

    Yana каза…

    Гимли, кое е типично за жените? Не е женствено да работиш за кеф ли?

    Яна, това е точно проблема, че си мислите че мнозинството от мъжете работят за кеф или че търсят и намират някакво фулфилмент в работата си. Както се вика премисът ви е фолти.

    Всеки иска на хляба мекото и на работата лекото, ама професиите където можеш да си гукаш с бебчо не плащат особено добре. Това са работните места които обикновено предлагат баланс м/у кариера и семейство, и в които човек може да намери някакво щастие. Но напливът за тези позиции е твърде голям, и затова там няма пари. Което, м/у другото обяснява оня мит че жените изкарвали само 80-тина стинки за секи лев на мъжете „за една и съща работа“.

    Търсене и предлагане, нищо друго.

    Бизнесът си е създаван и продължава да се развива предимно от мъже, били те мързеливи или работохолици…

    Това просто не е вярно. Не познавам нито един (легално) преуспял човек, който да не е блъскал 60, 70 часа на ден години, че и десетилетия.

    Осъзнайте, че живеем във свят, в който общата сума на ресурсите е далеч по-малка от общата сума на ищаха на човеците, и че борбата за тези ресурси е жестока не защото някакви опресори са направили правилата такива.

    То бива бива дисконект с реалността, ама прекаляваш :)

  51. Yana permalink
    02.08.2008 17:55

    Въобще не мисля, че мъжете работят за кеф и никъде не съм го казвала.

    А че бизнесът в исторически план е развиван от мъжете и продължава да се развива от мъже е много ясно. Само погледни процента мъже на ръководни позиции и процента жени. Това е така по много причини, една от които е, че в исторически план жените работят много по-отскоро, отколкото мъжете. И понеже съществуват предразсъдъците спрямо жените на пазара на труда, и мързелив мъж може да преуспее повече от жена.

  52. mr. ice permalink
    03.08.2008 08:27

    и мързелив мъж може да преуспее повече от жена

    Само в държавната администрация на България.

  53. Василена permalink
    03.08.2008 08:58

    Martin,
    Отново опираме до дефиницията на преуспял човек. Аз не съм готова да приема тази, която ти ми предлагаш, и която означава да неглижирам семейството си.
    Ако работя примерно 5 часа дневно и печеля умерено, но напълно достатъчно, както съм виждала да правят доста хора на запад от Калотина, и в същото време имам удовлетворението че съм добра майка на децата си, това означава ли, че съм по-малко успяла от някой, който си вижда децата само заспали, но печели ужасно повече отколкото някога може да похарчи и си вярва, че е велик?
    Дефиницията на успеха чрез пари и власт е мъжка и никога не може да бъде моята дефиниция, прекалено много трябва да пожертвам и прекалено малко ще получа в замяна от моя гледна точка.

  54. Martin permalink
    03.08.2008 17:00

    Василена каза…
    Отново опираме до дефиницията на преуспял човек. …. Дефиницията на успеха чрез пари и власт е мъжка и никога не може да бъде моята дефиниция

    Само една жена може да си позволи лукса да напише такава глупост, защото отговорността за финансовото благополучие на едно семейство почти никога не пада върху женските плещи.

    Чия вина е това, не знам. Само знам, че мъжете с ресурси имат много, ама мнооооооооого повече избор от тези без. Funny thing, that.

    5 часа работа на ден и на запад, и на изток, и на север, и на юг от Калотина не могат да ти гарантират нищо друго освен нищета. Това, разбира се, не включва разните му там социални придобивки, което не са нищо друго освен одраните кожи на тези данъкоплатци (разбирай най вече мъже), които работят не 5, а 15 часа само за да им откраднат накрая 50% от плодовете на труда.

    Което си е и причината жените толкова да обичате да гласуват за левите партии: ако не можете да си хванете мъж да ви осигури благополучието, имате си резервен вариант – държавата.

  55. kgrady permalink
    03.08.2008 23:05

    Само една жена може да си позволи лукса да напише такава глупост, защото отговорността за финансовото благополучие на едно семейство почти никога не пада върху женските плещи…

    Което си е и причината жените толкова да обичате да гласуват за левите партии: ако не можете да си хванете мъж да ви осигури благополучието, имате си резервен вариант – държавата.

    martin: If you had any idea how poorly this imaginary projection fits on the actual women with whom you’re talking, you’d be ashamed to have uttered such a stream of nonsense.

    I don’t know who taught you such disdain for women—a mother who didn’t love you enough? a series of unrequited loves?—but please, take your psychological damage and your misogyny somewhere else.

  56. Василена permalink
    04.08.2008 07:18

    „Само една жена може да си позволи лукса да напише такава глупост, защото отговорността за финансовото благополучие на едно семейство почти никога не пада върху женските плещи.“

    Ти всъщност ми казваш отново същото като в предишния си коментар – че благополучието и успеха се измерват само с пари – единствената разлика е, че този път си добавил и една обидна квалификация, която не те прави по-убедителен. Децата имат нужда и от много неща, които не могат да им се купят, дори храната на бебетата е ев това число.

    Хм, объркал си се много сериозно по отношение на политиката на левите и десните касаеща грижите за малки деца. Обикновено левите насърчават отглеждането на децата извън дома и ранното връщане на родителите на работа, докато десните предлагат алтернативните мерки с отглеждането в семейна среда до по-късна възраст, повече пари за майчинство и по-малко деца в детските градини, които също се финансират по обществен път все пак. Примерно неотдавна християндемократите в Швеция, които са в управляващата коалиция в момента, приеха промяна в закона за условията за отглеждане на малко дете. Според новата версия родители с деца до три години имат право да работят на 75% работно време – и двамата родители – ако желаят. През този период държавата ги компенсира с по 2500 крони на човек месечно и имат право на място за детето в детска градина. Социалдемократите са против тази мярка.

    Ако те чете човек, може да остане с впечатление, че раждането и гледането на деца по принцип е в икономически ущърб на обществото – то все трябва да плаща, мамка му. Всъщност не бива да забравяме, че децата сами по себе си са супер важни от икономическа гледна точка също.

    И докато аз нося на плещите си емоционалното благополучие на семейството 24 часа в денонощието, няма ти да ми казваш чия работа е по-значима и заслужава по-голямо признание.

  57. Martin permalink
    04.08.2008 11:52

    И докато аз нося на плещите си емоционалното благополучие на семейството 24 часа в денонощието, няма ти да ми казваш чия работа е по-значима и заслужава по-голямо признание.

    Аз никога не съм казал такова нещо. Напротив, ти беше тази, която така високомерно осъди алчността на мъжете и това как те ламтят за власт и пари. Това е доста по-обидно, особено от гледна точка на това, че мъжете са натирени в него ъгъл от обстоятелствата (а някои биха казали и от жените), отколкото някой да нарече нечие изказване (а не човека) глупаво, дори и то да не е.

    Иначе, извинявай, ако съм те обидил… още повече, че едно птиче-наблюдателка на този блог ми каза, че Гизела ни е учила и двамата.

    А термините ляв и десен ги споменах в америкоцентричен аспект, на който фон десните в Швеция са… знаеш. Съжалявам, че се не изразих точно.

    Към longalon и peter rabbitson – според мен въпросът не е дали успехът в бизнес средите изисква безскрупулност и неглижиране на личния живот, въпросът е по-скоро дали това ни харесва. Ако не ни харесва, можем да се опитаме да критикуваме този модел. И при двама ви забелязах, че от една страна го приемате и утвърждавате, а от друга се оплаквате, че мъжете също са потърпевши от него. Ами след като на никой не е удобен, защо всички се съобразяваме с него, вместо да пробваме да го поразчупим малко? Мислите ли, че е абсолютно невъзможно?

    Хайде остави мене неандерталеца, ама лонгалон и ПР са готини модерни мъже. Не допускаш ли, поне за секунда, че хем го приемат, хем се оплакат просто защото като мъже нямат много избор. Точно това имах предвид, като казах, че само някои хора могат да си позволят лукса да кажат такава… ъ-хъм.

    „Въпросът е дали това ни харесва“… Що за въпрос е това? Разбира се, че не ни харесва, но като „Мъже“ нямаме правото да питаме дали нещата ни харесват. Някой пак ще блейм-ва патриархиата, демек ние сами сме си го докарали на главите, което е меко казано несериозно.

    „Да пробваме да го поразчупим малко“ бизнес модела е възможно дотолкова, доколкото е възможно олимпийските бегачи на маратона след 2-3 седмици да се уговорят да не бягат до дупка в жегата, ами само на 75%. Няма да стане, защото наградата е само една, и винаги ще има някой по-мотивиран и по-гладен да я вземе. Или, да направя паралел с един от предишните ми постове, сумата на наградите е много по-малка от сумата на участниците.

    Ми кофти… Аз лично с нетърение чакам 24-и век, когато – ако вярваме на Капитан Пикард* – всичко ще е хонки-дори. Дотогава ще правя това, което се налага, както са го правили баща ми, дядо ми и т.н. За разлика от тях, аз поне ще се оплаквам от време на време, с глупавата надежда да ви помогна да видите нещата в контекста им, и да намеря малко разбиране и – le gasp! – състрадание от ваша страна… нали това ужким е една от силните ви черти?

    * „The economics of the future is somewhat different. You see, money doesn’t exist in the 24th century… The acquisition of wealth is no longer the driving force in our lives. We work to better ourselves and the rest of humanity.“ („Star Trek: First Contact“)

  58. Martin permalink
    04.08.2008 12:16

    Kyle, you have me all figured out.

    What you didn’t know is that I am just as cynical in regard to men’s stereotypical behaviours and thoughts. It’s no doubt a result of daddy not loving me/leaving mommy when we wuz li’l and /or fucking me and my brother in the ass, and the long string of physically and mentally abusive gay lovers.

    But… what’s a boy to do?

  59. kgrady permalink
    04.08.2008 12:24

    marty: Why am I not surprised that you missed the point again? I don’t care how many people you (think you) hate without even knowing them, your contributions here are still worthless and off the mark. What’s a boy to do? I don’t know, leave?

  60. Yana permalink
    04.08.2008 12:25

    Е защо като мъже да нямате право да питате дали нещата ви харесват?! Не разбирам защо, след като явно и мъжката страна страда, не можем да говорим за промяна, а трябва да си обясняваме сега кой тегли повече?

    Бизнес моделът може да се разчупи, и още как! Имам няколко познати, които работят на 85% (със съответното намаление на заплатата) и всеки родител прекарва по един ден с детето. В останалите три то ходи на детска градина. Шефът на мъжа ми пък си тръгва в 3 два дни в седмицата и довършва от дома си, където бави и новото им бебе.

    Очевидно има места където мениджмънта идва на себе си и разбира, че традиционният модел „мъжът се съсипва от бачкане, жената си седи у дома“ трябва да бъде променен. Хората, които отделят време и на семейството си по този начин, може никога да не станат богати, но така в семейството са равнопоставени, детето им не страда, пари не им липсват, ако единият се гътне, другият няма да остане беден като църковна мишка.

  61. Martin permalink
    04.08.2008 12:45

    Kyle,

    I’m sure you were concerned about my psychological well-being when you wrote all those wonderful things.

    How typical of the very average liberal/progressive clueless academic type, shutting off anything and anyone who dares question the silly assumptions that make his little brainwashed mind tick.

    I saw a semblance of a point in the first paragraph of the aforementioned post, but didn’t think it merited a response. That’s all.

  62. Martin permalink
    04.08.2008 12:53

    Е защо като мъже да нямате право да питате дали нещата ви харесват?! Не разбирам защо, след като явно и мъжката страна страда, не можем да говорим за промяна, а трябва да си обясняваме сега кой тегли повече?

    Напълно съгласен, но съм много скептичен за промяната, особено в частния сектор.

    Ако хората, които споменаваш работят в частни компании, значи има начин… но знам, че в моя бранш редуциране на работното време с 75% би довело до спадане на доходите с поне 50%.

  63. Василена permalink
    04.08.2008 14:54

    „…ти беше тази, която така високомерно осъди алчността на мъжете и това как те ламтят за власт и пари. Това е доста по-обидно, особено от гледна точка на това, че мъжете са натирени в него ъгъл от обстоятелствата (а някои биха казали и от жените)…“

    Нищо не съм осъдила, освен оценяването на самоцелния стремеж да печелиш свръх нуждите си по-високо от реалната грижа за семейството. Смея да твърдя, че не съм поставяла всички мъже под общ знаменател. От около половин година имам блог и в него има вече няколко публикации специално по темата за мъжете и възможностите за тях да бъдат равнопоставени родители на децата си, а не машини за пари. Тази тема много ме вълнува и в мое лице определено имаш всичкото разбиране и състрадание, за което апелираш.
    Просто дръзнах да предложа вместо само да се съжаляваме взаимно, да вземем да помислим как могат да се променят някои от нещата, за които мрънкаме. Част от начините вече са измислени и хората ги прилагат. Защото искат. И дори в олимпиадата участието Е награда само по себе си, не е задължително да се счупиш за да се пъчиш с медал.
    Яна е изразила и моите мисли в последния си коментар.

  64. kgrady permalink
    04.08.2008 16:03

    marty: See, I was going to say something about how rather than saying anything of substance you content yourself with making shallow ‘observations’ about people you know nothing about, but you’ve made that point so much more clearly than a liberal-progressive (ha!) like me ever could.

    The thing is, I actually wish you would make an argument for the position that you delusionally imagine yourself to represent, because I think there’s a valid objection there. The problem is that you just can’t suppress the vitriol long enough to make a coherent point.

    The issue I have with the way that you write is not what you believe, it’s your total inability to realize it in an intelligible form. What exactly are the ‘brainwashed’ ‘assumptions’ that you see operating in my comment to you? That a person ought to have something to say before they run their mouth in public? Gee, what a small mind I have.

  65. Martin permalink
    04.08.2008 17:41

    Kyle, my man, an observation can be „shallow“ and still be true.

    And it’s not my problem that you cannot distinguish ridicule from vitriol. Not surprising, since anyone who supports Obama can’t possibly be the sharpest tool in the shed. Heh.

  66. Martin permalink
    04.08.2008 17:52

    Vassilena:

    Sorry, nyamam kiriliza na kompa na rabota. M/u drugoto, dnes tuk e praznik i e 20:00h mestno vreme – mislya tova obyasnyava donyakade burnata mi reakciya :). Ne znaeh za bloga ti, no shte go pregledam. Kato chetyah vyprosnia ti post mi se stori che kazvash che myzhete kato zyalo obichat da sa mashini za pari, no se radvam che si nyamala tova predvid.

  67. kgrady permalink
    05.08.2008 01:23

    „an observation can be „shallow“ and still be true“

    A sophist’s argument, since 1) every one of your superficial assessments of people here has been wrong; and 2) none of these observations would have any bearing on the substance of an argument, even if they were true. I know this will be difficult for you to admit, since you have no other tactics for conversation, but the truth of a claim does not rest on the character of the person making it.

    „it’s not my problem that you cannot distinguish ridicule from vitriol“

    translation: „It’s not my problem that I’m so busy calling people names and making guesses about their political views and employment status that I can’t distinguish my pathetic attempts at ridicule from something worth saying aloud.“

    And pardon me, but where exactly am I on the record as an Obama supporter? You’re not arguing with anyone other than the imaginary people you’ve created in your head. How terribly exciting for the rest of us.

  68. Ena permalink
    07.08.2008 10:08

    Включвам се и аз твърде късно в тази дискусия, но докато ви четях, любопитството ми се изостряше все повече. Колко от пишещите тук мъже редовно готвят, пазаруват, чистят, сменят памперси и хранят деца, съчетавайки тези дейности с кариера в бизнеса?

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: