Skip to content

Границите на политическата сатира

14.07.2008

Вчера излезе последният брой на New Yorker с корица, изобразяваща Барак Обама, облечен като ислямски фундаменталист и съпругата му Мишел, като Черна Пантера, с AK-47 на гърба си. Двамата са в Овалния Кабинет на Белия Дом, а на стената виси портрет на Осама Бен Ладен.


Интернет е гръмнал по случая. Навсякъде всички говорят за въпросната корица. Толкова много, че от New Yorker чак тръгнаха да дават обяснения, което не им е особено привично.

Според главния редактор на списанието, Дейвид Ремник, карикатурата очевидно е политическа сатира. Корицата не е сатирично представяне на семейство Обама, а е сатирично представяне на изкривените представи и предразсъдъци относно Обама. От списанието разчитат на интелигентноста на читателите си и вярват, че те ще интерпретират корицата по начина, по който е замислена.

Навсякъде, където се говори за въпросната корица, обаче, гъмжи от гневни коментари, защото много хора смятат, че корицата е 1) глупава, 2) обидна и 3) опасна. Ако до момента е ставало въпрос за някакви откъслечни предразсъдъци, обиди и чисти лъжи относно Обама, сега вече цялата тази помия е подкрепена и от визуален образ, който обобщава всичките глупости, ясно и точно.

Възможностите за това как би могла да се използва тази картинка от хората, които тъй или иначе правят всичко, което е по силите им, за да подкопаят имиджа и авторитета на Обама са просто неограничени. На кой му пука, че корицата е била замислена като политическа сатира?! Тя е такава само в конктекста на списанието. Това, което либералите от New Yorker намират за сатира е нещо, в което много хора от другия край на политическия сектор вярват.

Ако обърнем поглед и обратно към България, корицата поне на мен ми напомня на ОНАЗИ карикатура в Капитал от 28-ми юни, коментар на събитията преди гей прайда в София, в която бедно момченце е разкъсвано от патриарх от Българската Православна Църква и Дявола, облечен като травестит.

Знам, че тази тема е доста дълбока. До къде достигат границите на политическата сатира и от къде започва безвкусицата? Какви са отговорностите на едно влиятелно издание: спрямо свободата на словото, спрямо артистичната изява, спрямо тиражите и рекламодателите, и спрямо човешкото достойнство? Кое е по-важно: намерението на автора или начина, по който неговото произведение се възприема от масите?

Кажете какво мислите.

59 Коментари leave one →
  1. Longanlon permalink
    14.07.2008 09:36

    Карикатурите са рисунки. Т.е. авторска фикция, виждане и мнение – всичките заедно защитени от свободата на словото.

    Да се твърди нещо различно, да се намесват неща като ‘добър вкус’, ‘достойнство’ и т.н. означава да се приравним с ония, които крещяха, палиха знамена и потрошиха посолство заради карикатури на пророка им. Достойнството, светостта на това или онова, лчиният вкус и всичко останало са субективни, само свободата е обща ценност.

  2. epistemic murk permalink
    14.07.2008 09:56

    лонг, а къде слагаш границата между „обективното“ и „субективното?“
    ако сега нарисувам една грозна карикатура на майка ти, да речем с някакъв силно обиден подтекст, ще ми позволиш ли да се скрия зад някакви неясни и мъгляви абстрации като „свободата на словото?“

    намирам за обиден коменрата ти за „ония“ (толкова ли мразиш мюсюлманите, та чак не искаш да ги назовеш!??!), които западните медии и пуделите им по нашите ширини се опитват всячески да изкарат дегенарати, разрушаващи свободата и прочие. много ви е лесно да ги обвините в анти-свободни, когато самите вие не се и опитахте да ги разберете. а дали ще кажеш нещо за това, че отричането на холокоста примерно се наказва в някои държави? не нали? и слава богу; примера само показва, че „свобода“ е едно разтегливо и ситуационно понятие, което не може да се разтегне до безкрайност. и че го изпозлваме тактически и както ни изнася.

    разделянето на „свобода“ от „достойнство“ и прочие абстракции е идеологическо и неприемливо за мен.
    за каква свобода говорим, когато всичко човешко е потъпкано?

  3. O RLY?! permalink
    14.07.2008 09:57

    Щом дори Лонганлон го разбира, не трябва да е кой знае колко сложно.

    Съгласен съм с написаното от него. Карикатурата си е точно това – карикатура.

    Проблемът не е в рисунката, а в хората, които я гледат и съответно интерпретират – при което винаги нещата се вадят от контекста и раздуват до невиждани пропорции.

    Като се има предвид къде се е появила тази рисунка обаче, авторите сигурно ще бъдат скльофани набързо и ще има публични извинения и прочие.

    Land of the free, home of the brave, lol :-D

  4. epistemic murk permalink
    14.07.2008 09:58

    карикатурата очевидно е, не е просто карикатура, щом е успяла да предизвика толкова вълнения и дебати.
    щом ти не виждаш какво се крие зад нея и във какво е въвлечена, значи си сляп

  5. O RLY?! permalink
    14.07.2008 10:11

    А ти си поплачи още за неразбраните Мюсюлмани и о ужас, ереста на отречения Холокост.

    Приканвам те да посетиш някоя от Мюсюлманските държави и да присъстваш на рязане на ръце, обезглавяване, пребиване на жени до смърт с камъни и после пак да поговорим – не за Мюсюлманството, а за причините, поради които западните журналисти имат такова отношение. Или може би не знаеш за холандския режисьор Тео Ван Гог, който заклаха като животно, заради филма, който направи?

    Относно карикатурата: да, просто една карикатура е, но винаги ще се намерят дървени глави с много свободно време, които да търсят под вола теле.

    Винаги ще има разни малки жалки хорица, които поради липса на собствена личност ще яхнат знамената на човеклюбието и толерантността и ще поведат „кръстоносен поход“ срещу „слепите“, които не виждат нищо повече в една карикатура от самата нея.

  6. Longanlon permalink
    14.07.2008 10:38

    O RLY?! , радваш ме :) ще ми станеш ли гост-блогър?

    сериозно

  7. Longanlon permalink
    14.07.2008 10:43

    А murk, аз пък лично намирам твоя коментар за много по-обиден за мюсюлманите от моя и от карикатурата горе. Защо ли?

    Щото аз казвам ‘ония, които крещяха, палиха и хвърляха камъни’, а ти твърдиш, че е трябвало да кажа ‘мюсюлмани’ ето затова. Защото е обидно да слагаш обща шапка на мюсюлманството и тия маймуни. Защото аз се противя на нетолерантността и органичаването на свободата, а ти си толкова сляп в защита на някого, че даже не виждаш кога го приравняваш с най-лошата му част.

  8. nicodile permalink
    14.07.2008 12:07

    Крачката от цензурирането на карикатури до вкарването на хора в затвора за политически вицове не е толкова голяма. Хората без съмнение са искали да покажат среден пръст на расистите и прочее тикви. Малко обаче са прекалили: би трябвало да знаят, че милиони хора ще видят корицата и не всички ще схванат майтапа, така че карикатурата им може да даде и обратен ефект. Ако бяха университетско списание, нямаше да има проблем: когато обаче те чете толкова народ би трябвало да внимаваш повече с последиците и да знаеш, че карикатурата няма да направи голяма услуга на Обама.

    И все пак: западната цивилизация е отделила десетина века за да стигне до момента, в който свободата на изразяване е гарантирана на всички. Това не означава че изразеното или начина по който е изразено трябва да се харесва на всички. Освен това слуховете за Обама са смешни и нелепи и според мен е въпрос на гражданска отговорност нормалните хора в Америка да се подиграват с тях с пълно гърло :)

  9. O RLY?! permalink
    14.07.2008 12:16

    [цитат] някакви неясни и мъгляви абстрации като „свободата на словото“ [/цитат]

    Интересна гледна точка, epistemic murk.
    Гьобелс би ти ръкопляскал.

    Longanlon, благодаря за поканата.
    За съжаление не ми харесва блога ти, мисля, че повече се стараеш да яздиш вълната, отколкото да осъществиш някаква комуникация.

  10. Longanlon permalink
    14.07.2008 15:53

    абе, може и имаш право…

    айде да се обзаложим – ако ми покажеш блог, в който има по-голяма комуникация (т.е. повече коментари) от моя, ще призная, че си прав.

  11. Longanlon permalink
    14.07.2008 15:53

    абе, може и имаш право…

    айде да се обзаложим – ако ми покажеш блог, в който има по-голяма комуникация (т.е. повече коментари) от моя, ще призная, че си прав.

  12. epistemic murk permalink
    14.07.2008 17:34

    лонг, струва ми се че бъркаш количеството с качеството. което не ме учудва, разбира се, щом би поканил някой като орли за гост-блогър (може би ерудираният орли ще спомене още факти в блога ти за мюсюлманските държави, които личи си, „познава“ добре).
    „ония“ които протестираха срещу датските картинки бяха мюсюлмани. и крайни и некрайни и всякакви.

  13. petya permalink
    14.07.2008 18:33

    Свободата на словото дава правото на New Yorker да публикува това нещо. Очевидно никой не оспорва самото право. Но свободата на словото не обяснява ЗАЩО е направена тази корица: сега и по този начин. И още по-малко задължава тя да ТРЯБВА да бъде направена. Нали така?

    Съгласна съм, че темата е деликатна и тук се движим по ръба, между свободата и цензурата, но все пак това, че закона защитава свободата ми да изразявам идеите ми, не би трябвало да ме оправдава в случаите, в които идеите ми са обидни или подтикващи към дискриминация и омраза към определени хора или групи от хора.

    Не съм съгласна, че проблемът с корицата е само на хората, които я интерпретират. Ако редакторите на списанията толкова нямаха представа как ще реагират читателите на кориците им, всички списания щяха да бъдат като Белият Албум на Beatles: бели корици в амбалажна хартия. nicodile е прав, че ако аудиторията на списанието беше по-друга, може би нещата биха стояли по различен начин, но в крайна сметка карикатурата иронизира идеи, които реално тревожат много американци, част от които са читатели на списанието…

    Не че всички консерватори ще се скъсат да си купуват New Yorker, де, ама хайде. ;)

  14. O RLY?! permalink
    15.07.2008 01:45

    epistemic murk, нямам аспирациите да бъда ерудиран. Аз съм един обикновен мъж, който може да събере две и две.

    За разлика от теб. До последно не мога да разбера позицията ти – скачаш „за“ Мюсюлманите, но пускаш фашистки пароли – свободата на словото била мъглява „абстрация“.

    Предполагам, че и ти самият/самата не знаеш точно, каква е позицията ти. Важното е феминизъм и апологетика (в твоя случай – много бедна) да пада.

    Жалко, защото конкретната тема има потенциал.

    Петя:

    Къде отива свободата на словото, ако за всяка изразена идея се иска писмена обосновка дали ТРЯБВА и ЗАЩО?

    Не мислиш ли, че двуострия меч, който представлява свободата на словото, сам пази себе си – като дава възможност на всеки да каже каквото пожелае, както го пожелае – и да носи последствията от това?

  15. epistemic murk permalink
    15.07.2008 02:15

    орли, наричам свободата на словото абстракция, защото е.
    това е една идеология, със собствена история и география, родена в главите на определени хора. то не е конкретно нещо, а комплекс от идеи чрез които легитимираме постъпки и други идеи. когато казвам „абстракция“ и дори „идеология“ нямам предвид нещо като неистинност или глупост, а просто идеи, които хората са направили малко или много като живи същества и забравят, че идеите са измислени от хора. и също казвам, че тази идеология може да е много хубава и т.н, но не е безкрайно разтеглива, и когато примерно един като боян расате се скрива зад нея, за да проповядва расизъм, тогава аз скачам и казвам, че има някакви граници и „свободата на словото“ не би трябвало да може да позволява всичко.
    обидно ми е че ме наричаш фашистка, надявам се да си разбрал вече защо

  16. O RLY?! permalink
    15.07.2008 02:59

    Естествено, че ти е обидно.
    Нали затова го казах – за да те провокирам да изразиш по-ясна позиция. Защото по начина, по който се беше изказала, думите ти можеха да се тълкуват всякак.

    Виждам, че си дала пример с Боян Расате – точно той е примера, който бих дал и аз.

    Защото благодарение на свободата на словото Расате може да изкаже расистките си идеи и с това да стане явно за всички какво точно представлява той.

    Приканвайки към дискриминация той си вкарва авто-гол. Това имах и предвид по-горе, казвайки, че свободата на словото е двуостър меч.

    Защото в днешния свят няма място за расизъм и дискриминация (въпреки, че все още са факт) и тези, които се опитват да пробутват подобни идеологии на хората се самозаклеймяват като расисти.

    Също така бих казал, че в момента, в който отворим скоба зад свободата на словото и поставим там terms of use, тя губи своята валидност като идея.

  17. Longanlon permalink
    15.07.2008 03:39

    „бъркаш количеството с качеството. което не ме учудва, разбира се, щом би поканил някой като орли за гост-блогър“

    каня го, защото е свеж, с чувство за хумор, не го е страх да изкаже мнението си и да демострира ясна и обоснована позиция. нещо, което ти не успяваш да направиш нито тук, нито в блога си – криеш се зад витиевати абстракции и с тях се опитваш да обосновеш принципния си, но необмислен алтруизъм

    по темата:

    петя, твоето изказване в коментара много ми напомня тия, които преди седмица-две се обявяваха против гей-шествието с аргументи от типа „абе имат право, ама защо и кому е нужно да го правят? не е прилично някак“

    правата са за това, за да се упражняват, иначе изчезват в масата на конформизъм и политикански популизъм, маскиран като загриженост за ‘общото благо’.

  18. kgrady permalink
    15.07.2008 03:58

    Също така бих казал, че в момента, в който отворим скоба зад свободата на словото и поставим там terms of use, тя губи своята валидност като идея.

    orly: Can you explain why exactly you believe that is the case? I mean, I imagine that you’d grant that the law protects many freedoms on which it also places very strict limits. For example, I’m free to drive a car, but only so long as I do so according to the laws that make it safe for me and for others to do so; and in fact without these laws the freedom to drive would become invalid, or at least pretty worthless.

    In other words, a general principle of the law is that individual freedoms extend only so far as they do not infringe on the rights of others or on the welfare of society in general. Outside of these boundaries, the law must sometimes place limits on the individual exercise of these rights in order to ensure their general protection. Why, then, is freedom of speech a special case?

    I think there’s a more important issue that’s being missed here, though, and that’s the difference between, on the one hand, the legally-protected freedom of speech, and on the other hand, the idea that, as private individuals, we should simply accept all uses of free speech as a sad but necessary consequence of this „double-edged sword“. Freedom of speech is a legal principle designed to limit the power of the government to control public debate through censorship. Petya didn’t suggest—and here I think we all agree—that materials like the one in question should be censored. But to believe in freedom of speech is not to accept that all ideas should get equal billing, and to resign ourselves to the mediocrity that would ensue; it is rather to affirm that what counts as the appropriate use of public speech (outside cases where public safety is involved) should not be determined by the government, but by the community of citizens whose lives are both subject and object of this speech.

    That is why it is imperative to ask why the New Yorker would have published this cartoon? What good did they imagine it would contribute? We should ask these questions not in order to promote government censorship, but rather to further the public discussion around a set of highly volatile and globally significant issues related to the upcoming election.

    In other words, the law protects freedom of speech not so that we will just say whatever we want, but so that we, together, can decide what is and isn’t worth saying.

  19. Longanlon permalink
    15.07.2008 05:16

    пич, в тоя си коментар може смяташ, че си ни заковал, ама честно, не мога да си представя някой да има по-ПОГРЕШНА представа за свободата на словото. честно, даже не ми се иска да споря с тебе – ясно е, че си от оная порода democrats, които много си падат по дървеното философстване и някак винаги от него успяват да изведат на преден план комунистическите си идеи за обществено регулиране

    сигурен съм, че бащите основатели на държавата ти в биха се въртели като вентилатори в гробовете си, ако прочетат как извърташ идеите им за свобода

    последният ти абзац направо закова последния пирон в ковчега на здравия разум честно. сигурен съм, че със Сталин ще си бъдете големи дружки.

  20. kgrady permalink
    15.07.2008 05:36

    l’n’l: Since I don’t think you actually meant most of the insults you directed towards me, I won’t take offense at them. But the problem I have in responding to you is that when you take out the insults, I’m not sure what is left that’s of any substance.

    The point is pretty simple; Petya objected to the particular use of free speech made in that cartoon, just as you object to my use of free speech in the comment I posted. It’s called discussion, not censorship.

    My idea of free speech is wrong? OK, please explain what’s wrong with it. I tried to carefully articulate a definition of free speech, and you responded by calling me a friend of Stalin. We’re having a conversation here, step up. Пич.

  21. BahamaBahamamama permalink
    15.07.2008 07:02

    Обама, Мишел, горящо хамериканско знаме и изведнъж баааам – гей парада в София. WTF, бре?
    Аман…

  22. Св. permalink
    15.07.2008 07:02

    По въпроса на Петя, смятам, че да, изборът за корица на списанието е неуместен. Не е смешно и е проява на лош вкус. Затова и сега редакцията е в положение да се обяснява какво са имали предвид. Което е ок.
    Изключително много ме подразни от горните коментари вторият, този на epistemic murk, особено в тази му част:

    „а дали ще кажеш нещо за това, че отричането на холокоста примерно се наказва в някои държави? не нали? и слава богу“

    Какво значи това „не, нали“? А защо да не го каже? Що за догматична позиция заемате – дори не допускате, че някой би могъл да е несъгласен с правна уредба, която криминализира отричането на Холокоста?! Аз например не съм съгласна с такава правна уредба. Не защото отричам Холокоста или не изпитвам дълбоко съчувствие към жертвите. Не съм съгласна с криминализацията на отричането, защото е догматична и ограничава неоправдано много свободата на словото. По този начин се засяга свободата на научните изследвания и дебата по исторически важни теми. Това, че германците страдат от чувство на вина си е проблем на тяхната колективна психология. Да забраниш дадена историческа позиция обаче е абсурдно. Както беше абсурдна за мен и реакцията на някои местни националистически кръгове към немската статия, поставяща под въпрос събитията в Батак.

  23. alabamagramma permalink
    15.07.2008 07:14

    Нещо че не разбирам? WTF?!

  24. Багера permalink
    15.07.2008 07:38

    Всичко дотук си е наред, само не мога да разбера как могат да класифицират една карикатура като „опасна“. За кой е опасна, така си е по принцип и т.н.
    То така можем всяка политическа критика да я обявим за опасна.

  25. mr. ice permalink
    15.07.2008 08:55

    В общи линии, както се видя и от коментарите дотук, всичко опира до вкусове, а както е казал мъдрецът – за вкусове не се спори. Свободата на словото няма правно основание да изисква от авторите наличие на мисъл, морал, вкус, etc. Хората никога няма да имат еднакви разбирания за тези неща, за да бъдат истински together. Но пък звучи добре.

    Въпросът на Петя за карикатурката – ЗАЩО, ми звучи по-скоро като: защо светът е толкова гаден. Защото хората са деца, а децата са жестоки. Играчка-плачка.

  26. O RLY?! permalink
    15.07.2008 09:36

    Кайл, идеята ти за свободата на словото е погрешна, защото предполага поставянето на условия.

    Сравняваш свободата на словото с шофьорската книжка – сравнението е неуместно, защото карането на кола не е абстрактна идея – съвсем конкретна такава е и ако някой направи грешка, друг може да изгуби живота си.

    От друга страна свободата на словото е идея. Идея, че всеки може свободно да изрази мнението си. Повтори го – всеки може свободно да изрази мнението си. Точно така. Без АКО, ЗАЩО, ТРЯБВА, МОЖЕ и пр.

    Задаваш едни и същи въпроси – защо е трябвало на списанието точно по този начин да употреби свободата на словото. Ами много просто – защото могат, защото това е творческо решение. Защото има неща, които просто не можем да не осмеем – както Никодил вметна, няколко постинга по-нагоре.

    Идеите ти за свободата на словото са много обезпокояващи. Ти не можеш да приемеш, че някога някой може да употреби свободата на словото по начин, който е неприемлив от твоята гледна точка.

    Вярвам, че си воден от добри намерения или поне вярвам, че ти вярваш, че си воден от такива, но погледни от страни – с мнението, изказано от теб вървиш по една много тънка линия.

    Къде свършват добронамерените, хм, ако можем да ги наречем така, регулации, които предполагаш ти и къде започва фашизмът и тоталитарния терор? Виждаш, че границата е много тънка.

    Не можеш да избягаш от посредстветността, Кайл. Тя е характерна човешка черта. На мен също би ми се искало да няма свобода на словото за хора като Расате, но това не е възможно. Защото ограничавайки го бихме потъпкали тази свобода, дори и да е с добро намерение. Тогава идеята губи валидността си, както написах по-горе.

    Нека те попитам: как би оценил, кое е посредствено и кое не, кое заслужава да се възползва от свободата на словото и кое не?

  27. openly feminist permalink
    15.07.2008 09:46

    Багера:
    Не знам дали следиш предизборните активности в Щатите (не си длъжен да го правиш, ясно), но в последните месеци ставаме свидетели на изключително много расистки и сексистки атаки спрямо отделните кандидати. На всички им е ясно, че расизъм и сексизъм в САЩ има, но събитията от последните месеци показват, че проблемите са много по-дълбоки отколкото си мислехме. Според главния редактор на списанието, корицата иронизира предразсъдъците в начина, по който медиите отразяват кампанията на Обама. А самата корица е опасна, защото продължава, добавя детайли и разпалва точно самите разговори, които си поставя за цел да иронизира.

    Mr. Ice:
    Може би четем коментарите по различен начин, но на мен ми се струва, че различията в мненията до момента съвсем не се дължат на разлики във вкусовете на разговарящите. Всъщност всички, които открито заявиха мнението си за конкретната корица се съгласиха, че тя е глупава и неуместна. Дебатите са върху това дали свободата на словото защитава правото на хората да казват ВСИЧКО, което пожелаят. И дали, както обясни Кайл, тази свобода все пак не трябва да има някакви граници.

    Иначе относно интерпретацията ти на моите въпроси, или не си ме разбрал правилно или аз не съм се изразила достатъчно ясно, но не съм твърдяла, че New Yorker са проявили жестокост, публикувайки корицата. Политическите убеждения на редакцията всъщност са пълната противоположност на показаното на картинката. Това, което поставям под въпрос е преценката на редакторите да се възползват от „свободата на словото” по този начин в контекста, който описах в отговора ми към Багера.

  28. kgrady permalink
    15.07.2008 10:21

    oh really: OK, first of all, what I presented above is not „my idea,“ it is how free speech operates in every nation in which it’s protected by law. So in that sense it’s also not „wrong,“ since it agrees with actual states of affairs. But still, I don’t understand your point. Placing limits on an idea does not invalidate it. My idea of love, for example, has very definite limits, and yet it still stands as an idea.

    Yes, there are many differences between driving and free speech, but that doesn’t invalidate the comparison. My point is that the protection of collective rights sometimes requires the limitation of individual rights. I used the analogy with driving because it makes the point clear. But I don’t understand what you mean when you say that speech is an abstract idea. It’s not abstract at all. We are practicing it right here and now.

    Just as you insist that freedom of speech is an idea, so could I (but I won’t) insist that driving is just an idea, and conclude from that that I have a right to drive wherever I want, whenever I want, without any „why, must, can, etc.“ But that would be silly.

    If the best answer that we can come up with to respond to the question why we have done something is „because I can,“ I would suggest that we’re not being sufficiently thoughtful about our actions. Incidentally, this is not the response that was given by New Yorker editor David Remnick. In fact, the cartoon has drawn just about every response imaginable other than the one intended, which is precisely why so many people have been asking „why?“

    What is it exactly about the fact that I want to hold people accountable for the things they say is it that you find troubling? „Ти не можеш да приемеш, че някога някой може да употреби свободата на словото по начин, който е неприемлив от твоята гледна точка.“ Despite the tautology in this statement, I think I know what you mean. But you misunderstand me. It’s not about whether I accept what people say or not. In fact, I have no power not to accept all manners of speech, even those I disagree with. But that doesn’t mean that I can’t try to persuade people who I think are wrong to stop spreading misinformation.

    Whether they’re good or bad, what exactly is it that you think my intentions are? Actually, I have no intentions other than the one that you seem to want to deny me, namely, defending a consistent and plausible account of free speech. Of course that’s a thin line—everything in the realm of politics is.

    Your last couple of paragraphs, though, make it clear that you’re not getting my point, so I’ll be as clear as possible. I defend everyone’s right to free speech, even (gasp) Rasate’s. Unlike you, I will even say that I want him to have free speech. He does, and I think that’s a good thing; but that’s between him and his government.I have no power to censor him or anyone else. I don’t want to take away his right to speak, only to exercise my own in response. That he has a legal right to express his opinions does not mean that I don’t have an extra-legal responsibility to address him about the things that he says, and to ask him „why?“

  29. Nicodile permalink
    15.07.2008 12:00

    Петя: Ето моят извод (с който леко ще се отклоня от основната тема). Карикатурата не е опасна, даже е полезна. Всички предрасъдъци и страхове от екзотичния произход на Обама и така или иначе са на масата и няма да мръднат от там до изборите. С осмиването им Ню Йоркър по-скоро му правят услуга, тъй като синтезират най-безумните слухове по негов адрес и си правят майтап с тях. По-добре е фойерферките да изгорят по-бързо, защото Обама има много малко време да каже каква политика мисли да прави. В негов интерес е да престане да се обляга на чар и мистерия и да започне да говори за конкретни неща.

    Сега, ако Джо Доу от Мисури се колебае между Маккейн и Обама и гласува за Маккейн понеже е взел тази карикатура на сериозно или мисли, че Обама е таен терорист, той заслужава още 4 години управление тип Буш. И колкото и да ми е мъчно да го кажа: ако г-н Доу отново се окаже е мнозинство в Америка, то страната вероятно си заслужава Буш. Да не говорим, че ако е толкова тъп, г-н Доу вероятно няма нужда от карикатурата за да наклони везните в полза на Маккейн: просто ще послуша Фокс Нюз или съседа ветеран и е готов.

    Лично аз не искам да живея в държава, в подчинена на страха на политиците, че голяма част от електората не прави разлика между елементарна сатира и реалност. В такава държава, повече отколкото на други места, изборите са въпрос на ухажване, а не на реална политика. Което е рецепта за провал.

    Струва ми се, че (почти) всеки трябва да е ясна целта на карикатурата и според мен тя по-скоро ще отвори известен брой чифтове очи за това колко глупава е тънката расистко-ислямофобска пропаганда.

    Slainte!

  30. mr. ice permalink
    15.07.2008 12:28

    openly feminist:
    Все пак всичко опира до вкусове или разбирания за живота, както искаш ги наречи. Поставяш под въпрос преценката на редакторите да се възползват от „свободата на словото” в контекста на някаква политико-психологическа рамка, чийто периметър никой не може да определи, но естествено всеки има пълното право да си каже мнението. Едни ръкопляскат, други хвърлят развалени домати точно като на театър, не мислиш ли? Разбира се, че свободата на словото дава право на човек да каже ВСИЧКО, което пожелае. Всеки поставя своята граница някъде, а средноаритметичната от всички граници се материализира под формата на орган като НСРТ. Ако на вас с Кайл не ви харесва нещо конкретно, ще трябва да съберете мнозинство за да преместите границата в желаната посока.

  31. mr. ice permalink
    15.07.2008 12:36

    Хм, Никодил, така или иначе сме кривнали от темата – защо симпатизираш на Обама, след като още не си разбрал каква политика мисли да прави? Заради чара и мистерията? Ако е така, то наистина карикатурата има смисъл – показва Обама в единствената светлина в която досега е блестял – жертва да всевъзможни атаки…

  32. Nicodile permalink
    15.07.2008 12:57

    Mr Ice: Не съм сигурен колко симпатизирам на Обама, но съм сигурен, че не харесвам републиканците. В Америка има 20 души без достъп до здравеопазване. Обама Обама слага тоя проблем като приоритет, Маккейн- не. Друга причина е, че Обама обещава повече комуникация с чужди правителства. Като чужденец в Америка, предпочитам кандидат, който разбира, че светът не започва със Статуята на свободата и не свършва с моста Голдън Гейт. И предпочитам президент, който ще опита да преговаря с Иран преди да ги бомбандира.

    Бях свидетел на това какво направи Буш за седем години: успя да докара Америка до морален крах (безсмислена война, от която светът стана само по-хаотичен, пълно несъобразяване с другите демократични страни, мъчения на затворници в Гуантанамо) а напоследък и на ръба на икономическа криза. До този момент Маккейн не показва с нищо че ще е различен от Буш.

    Най-накрая, здравословно е страната да сменя посоката от време на време: така в дългосрочен план се постига някакъв баланс.

  33. I love Ivan Kostov permalink
    15.07.2008 13:28

    Svobodata na slovoto vinagi e v konflikt s niakoia druga svoboda. Dali shte bude sanctionirana zavisi ot politicheskia kontekst i naglasata na obshtestvoto, kakto i ot interesite, na koito sluji. Spored men, tazi koritsa v New Yorker triabva da se analizira spriamo nastroenieto v obshtestvoto v USA i poslaniata puskani okolo predizbornata kampania.

    Karikaturite na musulmanite me razsmiaha mnogo. Musulmanite sa smeshni s tiahnata religia, chiato interpetacia ne e podnovena ot stoletia. Niama nishto losho da si smeshen.

    Sujaliavam za umerenite musulmani, koito ne ubivat „nevernitsi“ za da poluchat ne znam kva cifra devtsvenitsi v raia….Dori mi e tujno za tiah, che sa jertva na tehnite subratia po viara. Obache molia vi se, ne ni zabraniavate da se smeem na Mohamet s chalma s fitil…

    Koritsata na New Yorker mi se struva neiasna i evtina. I naistina kakto kazva Petya, zashto? No iavno neshto propuskame. Az lichno. Ne sledia otblizo predizobrnata kamapnia. I sum napulno bezrazlichna gledaiki tazi koritsa.

  34. petya permalink
    15.07.2008 15:59

    Nicodile & I Love Ivan Kostov:

    Според мен силната реакция срещу карикатурата на всички леви привърженици е предизвикано от кажи-речи изчерпаното им търпение в резултат на последните 8 безумни години. На всички толкова много им е писнало от лошите решения, лъжите и гнусните инсинуации на републиканците, че дори да разбират замисъла на карикатури като тази, която обсъждаме в момента, просто нямат желание да се засмеят.

    Едва ли който и да било уважаващ себе си либерал би се възпротивил на политическа сатира, която преувеличава или усмива грешките на Обама. Той е правил много грешки и има достатъчно материал за МНОГО карикатури (само от коментара на Nicodile може да се събере материал за няколко). Такъв тип карикатури биха могли да послужат за основа на полезен разговор. Тази тук усмива очевидни лъжи и съответно предизвиква ненужни разговори. Затова се чудя и защо NYer я публикуваха.

    Притеснявам се да не стане като с последните избори, когато Кери загуби толкова много енергия да опровергава обвиненията на Swift Boat Veterans, вместо да участва в някакви по-сериозни разговори. Сега покрай всичките тези глупости, изобразени на корицата, Обама обяснява как всъщност наистина е християнин, вместо да говори по конкретни социални, политически, икономически въпроси… Карикатурата усмива предразсъдъците на консерваторите, но в паметта на масовия американец просто за пореден път ще се отпечата образа на Барак Обама, в асоциация с ислямския тероризъм, а Мишел Обама за пореден път ще бъде обсъждана… дали е или не „Angry Black Bitch“. Същото като Расате и педофилията преди Гей Прайда.

    И ходи после обяснявай, че всъщност нямаш сестра.

  35. Nicodile permalink
    15.07.2008 18:36

    Мр Айс: Още малко по твоя въпрос:

    http://www.nytimes.com/2008/07/16/washington/16combatant.html?_r=1&ref=us&oref=slogin

    Сега, не знам за теб, но на мен не ми се струва редно президентът да има право да праща когото си пожелае в затвора без обвинение и да може да го държи там неопределено дълго време.

  36. mr. ice permalink
    16.07.2008 00:47

    Ясно, да, не си фен на републиканците, и аз не съм, но съм по-умерен в не-то си. В политиката на две американски партии реално няма кой знае каква разлика, винаги се разчита на силови решения. Като говорим за безмислени войни да не забравяме, че по времето на Клинтън бе осъществена агресията срещу Сърбия. Войните не могат да са безмислени защото струват доста скъпо, винаги се правят с цел. Например петролът, толкова необходим за да удължат Щатите сладкото си непълнолетие. Републиканците поне не си позволяват лукса да сипят бомби в Европа…
    Икономическата криза е започнала доста преди Буш, следствие на неистовото кредитиране на всеки горд американец дръзнал да го поиска, както и на отрицателния външнотърговски баланс на държавата, който е факт от години. Ако Обама смята, че може да промени всичко това, а аз не съм чул да говори нищо за икономика, значи се е нагърбил с доста тежка задача. Но според мен, той повече разчита на неясни мантри за Една Нова Надежда. Това че е черен и толкова атакуван с всякакви безумия е голям плюс за него и усилва аурата на мистерията. Вече всеки непредубеден иска да го види в действие. Сигурен съм, че ще бъде избран. Маккейн просто е твърде стар.

  37. kgrady permalink
    16.07.2008 03:58

    mystery-ice: You call that moderate?

    To compare the US military intervention into the ongoing war in Bosnia (with the full backing of the UN and NATO) to the unprovoked and unilateral invasion of Iraq is laughable. But to describe the former as aggression, and to suggest that the US gleefully awaits its next Democratic president for the “лукса да сипят бомби в Европа,” is recklessly irresponsible and completely unfounded. In fact, if anything, the Clinton administration (though the same should be said of other world leaders) received reproach for not acting earlier and more decisively to back the UN resolution against Serbia.

    The present economic crisis in the US (when did this become a discussion of economics?) cannot be blamed entirely on the trade deficit. As you point out yourself, the trade deficit began “well before Bush” (in the 1970s), but the US has not been in economic crisis since that time. Rather it has seen the usual cycle of ups and downs, suggesting—as many economists agree—that trade balance alone is a poor predictor of the health of an economy.

    As to your analysis of the presidential election, well, if it only it were so simple. America likes its presidents old. Only eight have ever been elected under the age of 50. And if Reagan won election at 69 and re-election at 73, then it’s naïve to think that McCain will be disqualified at 71. Not to mention the fact that recent polls suggest otherwise. And if you think that being black makes someone “mysterious,” I would suggest that you spend some time learning about the history of race in the US, and then spend some more investigating your own tendency to exoticize difference. Race is emphatically NOT helping Obama’s candidacy. There may be some voters who will vote for him (in part) because of his race, but they are far outnumbered by those who say they would not vote for a black candidate, and that they would not trust a black president to handle issues of race fairly.

  38. mr. ice permalink
    16.07.2008 07:31

    Nobody talks about Bosnia here, alas, you wasted a whole paragraph. I’m talking about Kosovo, of course, the non-existent country, the stolen territory that The States separated from Serbia by force, and it happened exactly under the administration of Clinton. What exactly provoked this? Something much more evil than the dictatorship of Saddam? Well, THAT is laughable. I hope only that, if tomorow the state of Oregon, for example, decide to declare independence of the USA, you will allow Serbia to bombard Washington, in the name of freedom and human rights.

    I agree with you about the old american presidents. The rest of your speech I will not comment, because you have completely misinterpreted most of my writings.

  39. kgrady permalink
    16.07.2008 08:03

    Nobody talks about Oregon here, alas, you wasted your whole comment.

    If you meant Kosovo, maybe you should have mentioned Kosovo. But everything I said about Bosnia could equally be said about Kosovo, so I haven’t wasted anything, you’re just too stubborn to think about how my point might apply to the topic that you were too lazy to specify in the first place.

    The question of Kosovo’s independence/relation to the former Yugoslavia long precedes the NATO intervention, which makes your suggestion that the US unilaterally created Kosovo completely idiotic and short-sighted. The issues in Kosovo have to do with a lot more than secession (see: Milosevic, murder, deportation, religious and ethnic persecution, etc.); if similar things started happening in Oregon tomorrow, I would certainly hope that the international community would act against them.

    Your refusal to respond to me because I allegedly misunderstood your point is typically childish. Why not explain to me what I misunderstood? Maybe it’s because you realize that you have no idea what you’re talking about.

  40. boryana-rossa permalink
    16.07.2008 09:35

    murk каза>>>орли, наричам свободата на словото абстракция, защото е.
    това е една идеология, със собствена история и география, родена в главите на определени хора. то не е конкретно нещо, а комплекс от идеи чрез които легитимираме постъпки и други идеи. когато казвам „абстракция“ и дори „идеология“ нямам предвид нещо като неистинност или глупост, а просто идеи, които хората са направили малко или много като живи същества и забравят, че идеите са измислени от хора.

    А относно свободата на словото, която според murk “е абстракция”, а пък от друга страна е и “идеология” , а освен това “не е конкретно нещо” , а “комплекс от идеи” , “които хората са направили живи същества” мисля, че за да говорим за свобода на словото трябва да знаем какво означава това понятие и да се съгласим за едно определение, на основата на което да водим по-нататъшен разговор. “Абстракция” и “идеология” не са еквивалентни понятия, нито пък имат нещо общо с “комплекс от идеи” и още по малко с “живи същества” с неопределени качества. За да може да се говори за нещо и да се получи адекватна комуникация между говорещите, са създадени философски и тълковни речници, както и Харта за правата на човека или конституция и законодателство на определени държави (които могат да ни послужат в нашия случай), където подобни понятия като “свобода на словото” се използват като инструменти. И ако свободата на словото е едно от основните човешки права, извинявайте ама не мога да разбера как то ще е “абстракция” и как аз мога да се боря за правата си ако те са “абстрактни”? Или да се боря в защита на някакви “живи същества” които са моята “свобода на словото” и които са “измислени от хора”. Ами естествено че ще са измислени от хора-да не би да трябва някой марсианин да ги измисли? Що се отнася до Господ Бог, който също би могъл да ги измисли тези “абстрактните идеи” (вероятно тогава ще станат по-ценни за murk), тогава ето какво се получава: ако вярваме, че Библията е написана от Бога,който използва ръката на човеците, тогава там и не само в нея, но и в други свещенни книги, ще видим, че има такива “комплекси от идеи”, от които ще ни се завие свят. Така че кой какво е съчинил мисля че не е смислен разговор. Смислено е, че всяка една идея подлежи на дискусия, всяко едно понятие е необходимо, за д можем да разберем за какво говорим и да водим смислен разговор. Мисля че kgrady даде вече дефиниция за свобода на словото и тя е ”възможността на обществото да изказва мнението си и чрез това да регулира работата на държавата”. Тази свобода на словото трябва да бъде използвана отговорно, за което продължавам по-долу.

    O RLY?! каза…
    Проблемът не е в рисунката, а в хората, които я гледат и съответно интерпретират – при което винаги нещата се вадят от контекста и раздуват до невиждани.

    Като човек работещ в областта на визуалните изкуства и с особен интерес към начина по който те комуникират мисли, манипулират или пропагандират, няма да се съглася, с Орли, че проблема “не е в карикатурата, а в тези които я гледат”. До сега в този целия дебат много леко беше засегната темата на отговорността на професионалсита, който РАБОТИ с изображения и с тяхното публично показване и се отнася отговорно и съзнателно към тяхното влияние. Появи се за малко при никодил :”би трябвало да знаят, че милиони хора ще видят корицата и не всички ще схванат майтапа, “ или в изказването на Петя за Белия албум на Бийтълс. Тази отговорност на визуалния артист не е свързана с “цензура” или “самоцензура” на свободата на словото, а с години прекарани в университет, в който се учи историята на изображението и особено на неговата политическа и религиозна функция, както и способността му да разказва истории, да служи на идеологии и да манипулира, или с практически опит (който Ню Йоркър” би трябвало да имат) в създаването и пласирането на такива изображения. Така че въпросите “защо” е публикувана тази карикатура или изобщо така плашещата много от хората тук идея за “регулиране” на свободата на словото трябва да се движат в тази плоскост – т.е. да мислиш за евентуалните вреди, които твоята карикатура може да нанесе, ако не е репрезентирана правилно. Ако карикатуристите и редакторите на Ню Йоркър са искали тази карикатура да бъде разбрана по определен начин, а тя е разбрана от повечето хора по съвсем друг – това означава, че не са си свършили работата като хората и не им е мястото там. Просто са се издънили и са показали че не ги бива или че са безотговорни. Направили са “мечешка услуга” и на самите себе си, ако наистина са искали да кажат противоположното на това, което се разбира от карикатурата и на Обама, който както казват, са искали да покажат като жертва на стереотипи. Друг е въпросът, че понякога от такъв “черен ПР” окарикатуреният може само да има полза. Не съм сигурна дали това е случаят обаче и мисля, че времето ще покаже. Понякога “черният ПР” може да се използва много умело точно заради тази възможност за двойно въздействие, но това е по-скоро изключение от правилото.

    Longanlon каза…
    пич, в тоя си коментар може смяташ, че си ни заковал, ама честно, не мога да си представя някой да има по-ПОГРЕШНА представа за свободата на словото… падат по дървеното философстване и някак винаги от него успяват да изведат на преден план комунистическите си идеи …. че със Сталин ще си бъдете големи дружки.

    И тук накрая, макар да не е най-важното, не мога да не се зарадвам на Longanlon, който просто ми пълни душата с клишета. Както в една странна реклама, която почна да излиза напоследък в Една седмица в София и пропагандира чистота по улиците, ще кажа като клошарите, които са главни действащи лица в нея: “аре да не ми ги фъргаш тия буклуци у хола”. Уморих се от това хората, които разсъждават различно в тази страна да бъдат наричани “комунисти” или “червени бабички”, защото това са модни думи от псевдо-политическия лексикон, влязъл в употреба от началото на 90-те. Наместо използване на аргументи, най-лесното е да наречеш някой с всеобщо употребявано обидно име и с това да се приключи. Моля, обясни простичко какво ти имаш предвид като “свобода на словото” наместо да казваш, че на някой представата му е погрешна и че това е щото е “комунист” и “дружка на Сталин”. От такива определения няма полза – можеш само да си събереш още няколко такива празнодумковци около себе си да ти “фърлят бесмислици у блога” и да се гордееш с това колко е популярен. Ето тук една хубава статия, която я взех от http://www.eenk.com “Как да отстояваме различно мнение”. За жалост Longanlon, по нейната класация за успешно изразяване на различно мнение, се намира горе долу между нива DH 0 / DH 1. Ама честно.

  41. boryana-rossa permalink
    16.07.2008 09:39

    Ето линк към статията „Как да изразяваме различно мнение“ че нещ не излезе:

    http://www.paulgraham.com/disagree.html

  42. mr. ice permalink
    16.07.2008 10:05

    Даа, даа, всички знаем за злодея Милошевич, обаче продължавам да не разбирам какво прави г-н Хюсеин по-достоен гражданин на планетата, незаслужаващ тежката си съдба на американска мишена. За това основно става дума. Две суверени държави, които биват атакувани заради вътрешната си политика. Просто и ясно. Държава Косово никога не е имало преди освен в главите на шепа албански мафиоти, така че сравнението с Босна е нелепо. Ти си този който се държи детински – защитаваш партията си като пионерче. Клинтън просто е бил по-умен навремето щом е проумял, че запалиш ли огън в Близкия Изток, ще последва пожар горящ с десетилетия. Иначе да е атакувал отдавна. Пък ти си въобразявай, че става дума за запазване на човешките права. Но, ако приемем, че демократите водят войни единствено в полза на мира – тогава защо не помогнете на баските сепаратисти и ЕТА да освободят родната си Каталуня от проклетите испанци. Просто трябва да изсипвате бомби над Мадрид… Много си далеч от истината на моменти, оплел си се в теориите си като пиле в кълчища, какво да ти обяснявам нататък?

    Между другото ако Обама продължава да говори с високопарни фрази като теб, еми много ясно че Маккейн ще спечели. Политиката не е академична наука. Само политологията.

  43. petya permalink
    16.07.2008 10:17

    Много ми хареса линка от Боряна.
    Коментарът на Mr. ice отгоре: DH 0/DH 1. Да не говорим, че въобще няма връзка с темата на разговора…ама, айде.

  44. kgrady permalink
    16.07.2008 10:52

    ice: Your persistent efforts to dismiss everything I say as mere „academic science,“ „liberal dogma, „rhetoric power,“ etc. are as tired as they are desperate, and are far more susceptible to the accusations of emptiness that you continually level at me.

    That said, for someone who so consistently chides others for their failure to understand how things work in the „real world“ as opposed to „mere theory,“ you seem to be in a significant amount of denial about the fact that regional and global powers have been intervening in conflicts within sovereign states for as long as sovereign states have existed.

    But if you think that the kind of killing and ethnic/religious persecution that went on under Milosevic counts as „internal policies,“ then I can only hope and pray for you that you never live under the persecution of such a regime. Those who have might beg to differ with your armchair understanding of national sovereignty.

    I think that a more sophisticated standard for the right to sovereignty than whether a group has previously had its sovereignty recognized is needed, as that would lead to the absurd consequence that states could neither be created nor dissolved—though I would point out that the autonomy of Kosovo has been affirmed by Yugoslavia and by Serbia many times in the 20th century. Violent oppression and crimes against humanity certainly might count as legitimate grounds for asserting a right to independence.

    But you’re far too quick to assume that I believe that Kosovo’s independence should be recognized, and that I believe that Democrats only fight wars for peace. I never meant to suggest either of those things. My point is that your comparison of Iraq to Kosovo is as inappropriate as your subsequent comparison of both to the Basque separatist movement. As you pointed out yourself, the violence has been carried out primarily by the ETA, not against it. So please stop attributing views to me that I do not hold, and please stop comparing incomparables. It’s not adding anything to the discussion, and it’s not even on-topic. As has been suggested many times before, if you need a place to say these things, maybe you should start your own blog.

  45. kgrady permalink
    16.07.2008 10:55

    Yes, that link is awesome! Great comment too.

  46. kgrady permalink
    16.07.2008 11:11

    Just to head off a bit of the scorn I fear I have coming my way…

    I want to make it clear that I am not trying to pass judgment on any of the particular conflicts that have been mentioned in this discussion. Rather, I have been trying to point out what are some of the relevant differences between them for two reasons:

    1. To counter the suggestion that ALL acts of military intervention against soveriegn powers are equal, and that if we support one separatist movement, we can only avoid inconsistency by supporting them all.

    2. To defend myself against the charge that my judgments on these conflicts are based merely on my own partisan interests. If I did share my opinions of the military operations/wars carried out by the US, it would be pretty clear that my support is determined by something other than party lines.

  47. mr. ice permalink
    16.07.2008 11:29

    Well, since you continue to try to persuade me to accept your viewpoint, I’m obliged to take the same attitude. It seems that we’re both attributing views to each other and compare the incomparable, through our sets of comparison concepts. Sorry for the offtopic, Kosovo is fine, but what about killing and ethnic/religious persecution in Iraq? The number of the victims of Sadam’s regime was far greater and there was no resistance at all. Isn’t the war against such a thing justified? Even more than a cooperative war with a separatist army like KLA? And please, can you enlighten us about the amount of violence in both directions for ETA and KLA? Maybe some statistics will work.

    За коментара на Бояна искам само да кажа, че звучи чудесно и дори би бил съвсем на място, ако обаче карикатурите се правеха от професори по изящни изкуства. Всички тези изисквания приложени за прости художници и калкулиращи редактори… Не. Абстракция.

  48. inertia permalink
    16.07.2008 11:43

    off-topic, no ne se sdyrjam – mr. ice, kato shte rysish politiko-geografski sravneniq, nauchi pone kyde e Pais Vasco i kyde Cataluña, i koi za kakvo se bori.

    prostete za latinicata

  49. kgrady permalink
    16.07.2008 11:51

    The justification of the invasion of Iraq was based on the false premises that Hussein was supporting al-Qaida, and that Iraq was in possession of WMDs, both of which posed an imminent danger to the security of the West. It had very little to do with any humanitarian interest, as evidenced by the dramatic increase of violence in everyday Iraqi life following the invasion.

    Could a war against Hussein’s regime have been justified on humanitarian grounds? I’m not really in a position to say, but I think it’s a moot point.

    What’s with the mocking remark about statistics. I really don’t get it. Are you trying to have a conversation, or are you just feeling colicy?

    As to your remark to Boryana, I think I finally understand what you mean by ‘abstraction’: something I don’t understand.

  50. Ena permalink
    16.07.2008 14:25

    В демократичните страни свободата на словото върви заедно с политическата коректност. Т.е. имаш право да изразиш всякаква идея, но и трябва да си готов да поемеш отговорност за нея. The New Yorker са упражнили правото си на изразяване, сега ще трябва да поемат отговорност за ефектите, преднамерени или не.

  51. Nicodile permalink
    16.07.2008 14:59

    Ena, не разбирам съвсем какво общо има политическата коректност с отговорността за последиците. „Политическа коректност“ е, хм, политически коректен термин за система от ограничения на словото, най-често продиктувани от благородни подбуди. Последици всеки носи, винаги и навсякъде.

    При все либералната си ориентация, винаги съм смятал политическата коректност за нож с две остриета. От една страна свободата на изказ не би трябвало да включва свободата да обиждаш и провокираш насилие. От друга страна „коректността“ може много лесно да бъде използвана просто да запушиш устата на хората, чието мнение не ти харесва.

    С две думи: имам известни съмнения в демократичността на начина по който политическата коректност се използва в някои демократични страни.

  52. epistemic murk permalink
    16.07.2008 15:10

    hi all
    i’m gonna type my answer to boryana rossa in english bcoz i want to engage kgrady in this exchange of thoughts as well.

    first, borayana i couldnt agree more with your well articulated thoughts on the political implications of imagery and representations. you have shown that an image, unlike what longalon claimed, is not simply an image but something which intersects with wider webs of meaning, and can produce effects that often leave their immediate range of significance.

    herein lies my critique of your answer to my posts: why did you suddenly abandon your thoughtful and flexible approach to the topic for the stiff and legalistic language of a typical bureaucrat? in other words, why did you attempt to criticize me by arguing for an unequivocal and one-sided interpretation of human rights in general, and freedom of speech in particular?
    i dont agree with imposing definitions and thereby freezing things. i say „freeze“ bcoz a definition suggests a trans-historical and trans-cultural „essence“ of something and i happen to be critical to dubious attempts at de-historicizing and essencializing things. what i refer to is this:

    Мисля че kgrady даде вече дефиниция за свобода на словото и тя е ”възможността на обществото да изказва мнението си и чрез това да регулира работата на държавата”

    kyle’s proposed definition does precisely that: essentializes something fluid that is prone to heterogeneous interpretations. for example, the african charter of human rights is very different to the western model precisely bcoz human right are not trans-cultural and trans-historical but respond to particular social contexts and pressures.

    so it is basically this logic which stays behind my telling orly that freedom of speech is abstraction(s), an ideology(ies) discourse(s), values, and practices simultaneously. moreover, it is all these things placed in different contexts and informed by different value systems bcoz whether u like it or not, freedom of speech originates in the enlightenment, thus it is tied to a particular historical development and it forms part of a western ideology of freedom of the individual, and the positioning (epistemologically even if u wish) of the individual as the primary focus of social valuing. especially in legal jargon, usually human rights lawyers often battle over individual vs collective values. however, the chinese for instance, are keen on stressing the collective.
    still, its difficult to decide though whether this is really an epistemological difference in some generalized chinese and western „common sense“ or a practical political tool that suits the modern situation, meaning there is both a difference in the historically relative value system, as well as a modern political incentive, in china to retain a level of influence over domestic affairs as well as thwart foreign influence; and for the west much the same could be said.

    that said, when i said freedom of speech is an ideology we legitimate other ideologies and practices, i meant for example the strategic deployment of that discourse (see the example above; do u object to my using of „discourse’ and „ideology“ in the same sentence?) like in the case of denmark for instance where freedom of expression logic can be used to insult muslims in denmark which reflects also a current political anti migration mood.

    so i suggest that we abandon the critically ‘unfruitful’ essentialization and definition of freedom of speech for a more insightful historical and cultural contextualization and recognition of the wider social processes wherein the discourse/values/logic/conceptions/practice/ideologies of freedom of speech are embedded.

    to conclude, freedom of speech is a value, therefore by definition abstract, also seen in its practical application which differs in context and perception. our recognition of various culture-bound and historical conceptualizations and contestation of HR and freedom of speech does not negate the latter, dont get me wrong.

    also, freedom of speech is very much a discourse and quite an active one; it is set of ideals that are value laden, that were born in the enlightenment, that are not universally accepted; that are contested, reinterpreted, reconceptualized and so on. and your call for a definition imposes constrains on that fluidity. the very fact that we are arguing over its definitions, implications and history suggests not ignorance on the part of the contributors to this discussion (that would be an oversimplification) but varying interpretations informed by relativistic understanding of values, social dispositions, political orientations, even gender if you will.

    now i want to qualify my calling boryana a „bureaucrat“ which is precisely what i meant in the post she criticized when i decided to refer to ppl’s contant reification of abstractions and ideas as „giving them a life of their own“ (i.e. а просто идеи, които хората са направили малко или много като живи същества и забравят, че идеите са измислени от хора)
    bureaucrats reify (that is make concrete willful) ideas all the time: for example, when u hear them say „i cant do that bcoz the rule says i cant/does not allow it/etc. here i use „bureaucrat“ in the susbtantial, rather than formalist way, bcoz people who dont work in any administration often use that impersonal and dry language to avoid responsibility. in that sense, freedom of speech does not exist simply out there, unless you take its legal appearances as concrete formulations of it. however, that would mean that you forget that legal jargon is itself based on values and subject to interpretation. i.e., is freedom of religion not freedom to wear a burka?
    to an extent, boryana’s calling for a concrete definition of freedom of speech and her suggestion that i used different terms to uncriticially refer to the same thing is a manifestation of bureacratic ways of straitjacketing language, perceptions and practices. i hope i made it clear why i reject borayana’s critique of my take on freedom of speech.

    sorry for the long post, and thank you if you made it to the end of it.
    p.s. kgrdy, pls do excuse my simplifying the „enlightenment“ by speaking about in singular; there’s simply not enough space for articulating all the fine distinctions and gradations in the systems of thought and philosophies of all the representatives of that era.

  53. Anonymous permalink
    16.07.2008 16:25

    Молба. Вероятно е непростимо престъпление в началото на 21 век да ти е зле английския, но има ли смисъл в един български по начало блог всички изведнъж да минават на него заради един човек, който при това прилично разбира български? А мен постингите на английски ме уморяват.

  54. Ena permalink
    16.07.2008 19:49

    Никодил,
    Съгласна съм, че политическата коректност е нож с две остриета, но това се отнася и за свободата на изразяване.Както сам казваш, свободата на словото би трябвало да изключва свободата да провокираш насилие. Тук обаче опираме до въпроса с разминаването между заявените намерения и последсвията. Например, Боян Станков отричаше намерения да провокира насилие, но и до това се стигна, слава богу в ограничен мащаб. Та двете идеи, за свободата на словото и за политическата коректност, са опит според мен за постигане на равновесие. Дали този опит е успешен е друга работа.

  55. boryana-rossa permalink
    17.07.2008 06:04

    Здрасти Murk

    Искам да те попитам някой теб арестувал ли те е за това, че изразяваш мнение, различно от това на управляващите? Бил ли си принуден да живееш зад граница, защото в твоята страна те чака затвор за това което правиш в областта на изкуството, журналистиката, литературата или изобщо заради публичното изказване на мнението ти?

    На мене ми трябва дефиниция на свободата на словото тук и сега, за да знам дали живея в свободна страна и дали моето мнение има значение за нея не само като причина за съдебно преследване, а като граждански дебат, който е ефективен и променя обществото. Доколкото живеем в глобализиращ се свят и често ни се налага да живеем години в други страни, интересува ме също какви са дефинициите за свобода на словото в страната която пребивавам. Съгласна съм за контекстите – естествено – но те не са „абстрактни“, защото аз живея в реално тяло, с реални измерения, движа се в някаква стреда върху която влияя и която влияе на мен. От тази среда зависи дали съм в затвора или не, дали мога да изразявам политическите си идеи чрез изкуството си или чрез говоренето си без живота и свободата ми (разбирай да не съм в затвора, нищо „абстрактно“ в дефиницията на „свобода“) да са застрашени и дали мога да се обединя с хора, които мислят като мене, за да можем да лобираме тези идеи. Ако живеех в Африка пак щях да питам същото. В Китай или САЩ по същия начин.

  56. boryana-rossa permalink
    17.07.2008 06:23

    >>>mr ice
    „За коментара на Бояна искам само да кажа, че звучи чудесно и дори би бил съвсем на място, ако обаче карикатурите се правеха от професори по изящни изкуства. Всички тези изисквания приложени за прости художници и калкулиращи редактори… Не. Абстракция.“

    Много е важно да се знае, че няма такова определение като „прост художник“. Всеки един карикатурист, особено публикуващ на обложката на Ню Йоркър има или академично образование зад гърба си, или ОГРОМЕН ОПИТ в областта, за което говорих в комента по-горе. Изкуството функционира в реална среда и трябва да си някакъв изключително „прост хидожник“ ама прост до дебилизъм, за да не си даваш сметка за това, което правиш. Също не може да си някое момченце или момиченце, което просто рисува хубаво и решило да надраска нещо като Обама-мюсулманин, който гори американското знаме в семейното огнище, а редакторите на едно от най-важните издания да плеснат дружно и да се зарадват на твоята детинска изобретателност и да кажат „абе туй детенце глей как хубуу го е нарисувал обамата, дай на корицата да го сложим“. Това просто не става – трябва да имаш CV така както всеки един човек, който постъпва на работа.

    А „калкулиращ редактор“ ми се струва също толкова невъзможно определение.

    И не ми се слушат клишета от сорта „изкуството е абстракция“, „той художника така вижда“, също по-горе упоменатия „въпрос на вкус“, а пък още по-малко че само „професорите по изящни изкуства“ можели да предвидят какво ще е влиянието на карикатурата. Точно пък „професорите“ които не функционират извън академична среда са най-неадекватни. Художникът и редакторът са отговорни за това което правят. Ако са искали да предизвикат такива спорове в обществото или да си навлекат обвиненията на читателите – ето тогава са успели. Може би затова е публикувана и карикатурата – тогава – БРАВО!

  57. boryana-rossa permalink
    17.07.2008 06:37

    ena казва

    „В демократичните страни свободата на словото върви заедно с политическата коректност. „

    Не върви точно заедно с политическата коректност. Както каза никодил, „оковите“ на политическата коректност може да се използват за да бъде ограничено твоето право на изказване на мнение. Макар, че тук бих отворила една дискусия за политическата коректност и за нейните добри страни , ама нямам време.
    Но в случая на тази карикатура не става въпрос за „некоректно„ изказване. Некоректно в този сличай би било, ако над Обама виси надпис „нигър“ а над жена му „блак бич“ и правят тройка със същество с тяло на куче и с главата на Осама Бен Ладен. Тук става въпрос за една даже много коректна карикатура, която ужким иска да се бори с „некоректността“ или със стереотипите в публичния имидж на кандидат президента, съществуваща в средите, които не го поддържат.

    ena казва
    Т.е. имаш право да изразиш всякаква идея, но и трябва да си готов да поемеш отговорност за нея.

    Ето това е друго нещо.

  58. mr. ice permalink
    17.07.2008 07:22

    Боряна, опитвайки се да избягваш клишетата май си се насадила на най-голямото от всички – правилната организация на света. Този не можел това, онзи не можел без CV… Какво значи някой да не може нещо? Да му забранява закона. Друг начин аз не виждам. Другото се нарича евентуално възпитание. Всичко може иначе, само въображение да имаш. Най-смешното е, че независимо от това какво може и какво не, според личния морален кодекс на някои хора тук, резултатът е налице – имаме невъзможна карикатура! Може. Всичко може. Винаги ще бъде така. Живеем в паралелни вселени – няма правилни и неправилни. Има просто разнообразие.

  59. boryana-rossa permalink
    17.07.2008 09:00

    аре да видим мр.исе дали можеш да направиш една карикатура и да ти я публикуват на корицата на Ню Йоркер? Ей така , без СВ, без образование. Единствения начин е може би да платиш много ама много , и даже това не е много сигурно.

    Въпроса е , че след тези твои неща през които си минал, трябва да си станал професионалист и да знаеш кво правиш. А не да си като муха без глава

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: