Патологичен феминизъм
Едно от нещата, които непрекъснато ми прави впечатление в дискусиите ВЪВ и ЗА този блог е, че много хора разграничават „справедливият” от „патологичния” феминизъм. Много коментиращи правят разлика между сериозните, големи, ВАЖНИ теми, които обсъждаме тук и дребнавите глупости, които си измисляме в стремежа си да ТЪРСИМ сексизъм навсякъде около себе си.
Значи, струва ми се, че всички сме малко или повече на едно мнение, когато говорим за:
- Еднакво заплащане за еднакво свършена работа—трябва да е така
- За правото на жените да използват контрацептиви—еми, естествено, ебаси
- Домашно насилие—лоша работа, не трябва да се случва
- За трафика на хора—дайте всички да дадем, да видим кой го прави и да го опандизим веднагически
Разногласията идват около разговорите за МАЛКИТЕ „несъществени” неща като:
- сексистките вицове
- нереалистичните стандарти за красота, с които трябва да се съобразяват жените
- кльощавите манекени по витрините и по страниците на списанията
- секси парадните униформи на мажоретките
- коментарите по адрес на жените в bg-mamma
- женските образи в рекламите
Така. Нито едно от изброените не е ГОЛЯМ проблем само по себе си. ФАКТ. Но в реалното ни всекидневие именно те задават тона на отношенията помежду ни. Те определят обществените представи за жените. Те са казусите, с които се сблъсква всеки един от нас всеки ден. Общото между всички тези «дребнави» проблемчета е, че затвърждават идеята, че една жена е истинска жена и има право на високо самочувствие само, ако отговаря на определени физически и поведенчески характеристики и че жените са ЖЕНИ, само ако изглеждат и се държат по точно определен начин.
Феминистите говорят за тези неща, защото СЪВКУПНОСТТА от всички тези малки, на пръв поглед незначителни, инциденти са в основата на масовия сексизъм и неравнопоставеност. Те ни влияят много повече именно ЗАЩОТО са малки и незначителни и са толкова навсякъде около нас, че на никой вече не му правят впечатление и не си прави труда да ги анализира. Феминистите не търсят под вола теле. Феминистите просто поставят под въпрос навици и практики, които масово се приемат за естестествени или за кофти-ама-такъв-е-живота.
Аз не винаги обяснявам връзката между еднократни прояви на сексизъм и последствията от тях. Не го правя, защото много често тези връзки са очевидни, а читателите тук са интелигентни хора и в коментарите си говорят точно за това. Изводите, които може да си направи човек са много и различни…и именно за това дискусиите тук са толкова интересни (*скромно каза тя*).
В този ред на мисли, въпреки разногласията и разгорещения тон в някои от коментарите и личностните нападки тук и другаде: благодаря, че отделяте време да коментирате темите тук толкова задълбочено. Без да се сърдим, продължаваме да си говорим и да се учим един от друг.
Openly Feminist 
Maybe 1st post? :)
Петя, на мен (а и предполагам на повечето анти-коментиращи тук) ми бърка в здравето скритата крайност и агресивност на борците за рай на земята. Да вземем следният казус – умишлено несвързан с всичко feminism-related:
Има един господин известен (за добро или за лошо) в FOSS общността – Richard Stallman. Принципно реториката му е готина: потребителите имат определени права върху това което са купили с парите си. СЪответно ако повечето спазват тези условности ще е наистина много готино – отворени стандарти, отворени системи, няма монополии, няма цифров шантаж и т.н. Рай в цифровата вселена.
ОБАЧЕ – хем от една страна казва повечето за да го взимат насериозно, хем действа с ясната цел да не остане нито един затворен софтуерен продукт. Мисията му е завършена само и единствено когато всичко без изключение заработи така както той смята за правилно. Това довежда до огромни неразбории в страната на отворения софтуер, а от време на време даже ражда идиотски изказвания като:
Q: One final question. We’re seeing more and more devices, and I’m thinking specifically of games consoles – I know that my kids have one in the house – where there is no –
Richard Stallman: I wouldn’t. You have to learn how to say no to your kids.
Q: That’s true, that’s true, I wouldn’t deny it. Now, there is no free software at all for devices like this
Richard Stallman: That’s why there is no possible ethical way you could use one, and so you shouldn’t have it.
Q: All right, I think I’ll take the kids out on the bike more often.
Richard Stallman: That would be much better for them.
Разбираш ли накъде бия? Аз нямам проблем да се борите против всякакви прояви на -изми, да повдигате public awareness и подобни. Имам проблем обаче когато ми се казва че като представител на определен етнос (а аз имам „честта“ да представлявам няколко) не мога да пусна брадата шега за същият този етнос. Имам проблем че според твоите разбирания аз не мога даже да си помисля да разкажа виц за блондинки в компания която без изключение ще намери този виц за смешен. Абсолютно по същият начин ме вбесява че г-н Stallman има наглостта да обяснява на някой как трябва да похарчи парите си, и какво може или не може да купи на детето си.
И не казвай, че тук не се издребнява до последният детайл – пример от последните коментари по предишнаа тема: Тук даже веднъж се разписа мъж, който сподели, че не проявява приятелски отнощения към жени, които не събуждат сексуалния му интерес.
Веднъж, разбираш ли? Ако беше реална общественна нагласа – и аз бих протестирал. Но оставете някои отделни личности (и мъже и жени) да си бъдат идиоти по дяволите. Иначе на кого ще раздаваме Darwin Awards?!
Рабитсън, моля за съвсем недвусмислени аргументи, че това, за което аз казвам „веднъж“, НЕ Е реална обществена нагласа.
Очевидно не е ли? Ако някой не си признава някаква нагласа публично в интернет, това значи ли, че той не изповядва тази нагласа? Един е бил достатъчно смел да си признае, това е всичко, телето си е под кравата.
@yana
Искам да събера контекста на едно място, затова ще повторя някои неща:
yana: Тук даже веднъж се разписа мъж, който сподели, че не проявява приятелски отнощения към жени, които не събуждат сексуалния му интерес.
аз: И не казвай, че тук не се издребнява до последният детайл – пример от последните коментари по предишната тема: (горното)
yana: Рабитсън, моля за съвсем недвусмислени аргументи, че това, за което аз казвам „веднъж“, НЕ Е реална обществена нагласа.
И сега моят отговор: доколкото мога да преценя от коментарите, всички pro- участници тук или си имат a better half или най малкото живеят с някой и в двата случая уж се разбират доста добре. Виждам само два варианта обясняващи тази близо 100% заетост (на места с деца):
1) Всички сте си намерили свестен спътник който ви устройва просто защото обществото реално няма нищо общо с тази демоническа картина която рисувате – с други думи има пътници за всички влакове. Вашият влак никак не е малък – жени които не искат да бъдат смятани за doormat/prostitute и съпоставим брой мъже които не искат да съжителстват с празноглава вагина. Голям влак/много пътници = осязаема част от обществената нагласа.
2) Всъщност спътникът ви въобще не ви устройва, и идвате в този един вид клуб на „анонимните алкохолици“ да си плачете на рамото на ближния/ата. Тъй като отдавна следя личните блогове на някои от най активните автори тук, отказвам да повярвам в тази опция.
Ако този отговор не е задоволителен – кажи ми какво точно разбираш под „реална обществена нагласа“. За какъв % говорим?
Над 30%?
Тук имаш biased sample. Пишещите феминисти тук не са представителни за българското общество.
Освен това може и да сме си намерили прекрасни мъже, но това не значи, че прекрасните мъже преобладават, че въпросните прекрасни мъже не обективизират други жени и въобще, че всичко е наред. Всяка жена тук може да разказва истории от връзките си и ежедневното общуване с други мъже. И точно тези истории провокират заключенията им, които излагат тук.
И да не забравяме, че не става дума за десет жени, събрали се на седянка. Феминизмът е движение от милиони, тоест много хора споделят проблеми като изложените тук.
Много хубава тема. Изцяло в обхвата на моите излседвания за феминизма какъвто не трябва да бъде (или какъвто, дори да трябва, няма смисъл да бъде, защото тук не е ю ес ей)
* кльощавите манекени по витрините и по страниците на списанията
vs
* мускулестите батковци по витрините, билбиордовете, страниците на спианията и рекламите на средства за бръснене
…
* секси парадните униформи на мажоретките
vs
* абсолютно не-секси пингвините в осмия свят, на които им се вижда само лявото око.
…
* коментарите по адрес на жените в bg-mamma
vs
* коментарите по адрес на други мъже в автомобилните форуми и форумите за футбол
…
* женските образи в рекламите
vs
* ами, хм, мъжките образи в рекламите, естествено :))
…
* сексистките вицове
vs
* сексистиките вицове. Жените са не по-малко брутални сексисти от мъжете
…
* нереалистичните стандарти за красота, с които трябва да се съобразяват жените
vs
* нереалистичните стандарти за красота ( плюс: финансово състояние / власт), с което трябва да се съобразяват мъжете
…
И за да обобщя: този блог има потенциала да бъде неверятно авторитетен източник на тема „феминизъм“, ако не издребняваше толкова много. Обобщение две: дис ис бългейрия, дис ис нот ю ес ей, това са две различни планети, за Бога, очевадно е…
Една моя приятелка (нефеминистка) скоро ми пожела: „да те обективизриат като секусален обект дано!“ :))) Мисля, че 90% от хората в България, независимо от половата им принадлежмост, не биха възразили. Готов съм да заложа годишната ти заплата за това. Хех. „Но за какво са ни всичките тези пари“ :))) Айде със здраве. И, умната, ей :)
точно това в това тис ис нот ю ес ей е проблема. всъщност аз отдавна не съм била там, така че не знам. за сметка на това съм прекарала 1/4 от живота си в германия и знам как е тук, предполагам в някои отношения нещата са идентични. значи, когато аз се прибирам в българия и виждам състоянието на инфраструктурата, „това е българия“ вече ми е проблем. знам, че отношението в областта на третия сектор е кошмар, но не бива да се оплаквам, защото това е българия.
особено голям проблем ми е когато ми бъде казано, че не е добра идея да ходя на плаж преди да съм отслабнала с 5 кг, защото, видиш ли, какво ще каже идиотът до мен. идиотът до мен явно няма какво да прави и така си прави деня интересен.
предполагам, че мога да живея с някои от тези неща, но „това е българия“ вече не е актуално оправдание. и искам да ми е точно толкова комфортно както там, така и тук. само че в българия все още нещата са или бели, или черни, и на много хора не им хрумва, че се случват и по средата.
за което говорим през цялото време.
тишо, съгласна съм с тебе за стандартите за красота и рекламите.
но защо, когато спорехме преди колко време беше там и аз говорех за това колко са вредни и нереалистични стандартите за красота, ти ми обясняваше че няма нищо по-нормално от това жените да говорят за диети щото им е било в „природата“ да са „прелъстителки“ и тн?
тези стремежи към „перфектно“ тяло и тн са ужасно вредни и за мъже и за жени, но все пак ако погледнеш проучвания, ще видиш че хранителни разстройства и подобни се срещат по-често при жените, нали? за съжаление, вече има и мъже анорексици, което значи че има яко обектификация на мъжете и мания за перфектност. демек, изравняваме се, но това ли е равенството за което се борим?? не! аз не искам никой да страда, независимо от пола им.
Кхм.
Ок, по първите точки сме съгласни.
По вторите обаче, все така имаме разногласия.
Не всички са ‘дребнави’. Не всички са маловажни.
Но Тишо има право: сексистки вицове има колкото за жени, толкова за мъже. Трябва да изкореним сексизма из корен или да признаем, че сме постигнали равноправие във вицовете?
Нереалистичните очаквания за красота също са двупосочни. И двата пола полагат усилия и това е факт. И ги полагат не само с (не)съзнателната цел да станат достойни сексуални обекти, но съвсем не на последно място – за собствено удовлетворение. И това удовлетворение далеч не винаги е продиктувано от налаганите от масмедиите „образи на кльощави манекенки“. Аз никога няма да стана манекенка от какъвто и да е вид, но това не ми пречи да искам да изглеждам добре (по моите критерии, забележете, не по масмедийните) и, примерно, да си махам мустака – защото АЗ намирам това за добре.
Секси парадните униформи на мажоретките? Тогава единственото справедливо е да искаме плувкините да не са облечени в очертаващи бански, тенисистките да се отърват от задължителните къси полички, под които съвсем определено им се виждат гащите. И изобщо, по темата за мажоретките все така абсолютно не съм съгласна с OF и Василена, най-вече, защото бях там и говоря от първо лице, ед.ч.
Коментарите по адрес на жените в бг-мамма – каквото и да е, бъдете обективни. Същото е като коментарите по адрес на други групи хора. По избор: полицаи, адвокати, лекари. Да, едното е професия, другото – моментен статус (майка, омазана с пюрета). Но коментарите за второто са продиктувани не защото са конкретно жени, а именно – жени домакини, потънали в памперси и кашички… и изобщо, глупости на търкалета.
И т.н.
Или иначе казано – според мен наистина има дребни на пръв поглед детайли, които са важни, но не мисля, че са повечето от споменатите.
Това ама хич не е ограничено до жените. Социалния натиск е главен компонент на всяко общество. Па, постегнете се малко!
Yana: „И да не забравяме, че не става дума за десет жени, събрали се на седянка.“
Всъщност, точно за това става дума. И като на всяка седянка железните аргументи бързо отстъпват място на дребнавите клюки.
„Феминизмът е движение от милиони, тоест много хора споделят проблеми като изложените тук““
Една моя приятелка феминистка казваше – „аз съм феминист, защото смятам, че жените са по-добрата част от човечеството“. Какво да ти кажа, продължавайте да се групирате по милиони. Важно е името на отбора, не отделните играчи нали?
Като говорим за проблеми нека не забравяме, че проблем има, когато има решение за него. Когато няма се нарича факт. Обективизацията е факт. Освен това е гадна дума.
tisho (сексистиките вицове. Жените са не по-малко брутални сексисти от мъжете) and missby (Тишо има право: сексистки вицове има колкото за жени, толкова за мъже.),
I wish I could say this in Bulgarian, but I can’t, so I hope you’ll excuse me for shifting the conversation to English for a second.
First of all, let me just say that I of course acknowledge that there are many jokes that make fun of men, many of them told by women, and many of them based on stupid stereotypes. That much is undeniable. But that fact simply isn’t relevant here. It would be relevant if what we were trying to do was keep score in the battle of the sexes, and decide whether men had sinned more often and more egregiously against women, or vice versa.
But that kind of thing is not at all the point of drawing attention to sexist jokes. The point is rather to recognize the subtle and seemingly innocent forms of sexism (whether against men or women) that pervade our everyday speech and affect our attitudes and expectations. In that sense, a sexist joke is a sexist joke, whether directed against men or against women, and no good feminist will condone either one.
However—and this is where you think you miss Petya’s larger point—jokes, by themselves, are fairly harmless things. It is only when they fit into a generalized pattern of denigration and discrimination that their effect becomes truly damaging. To be the object of a sexist joke in a world where you are paid a fair wage for your work and are considered a valuable member of society regardless of the number of children that you raise or the beauty of your appearance is a far different thing from being told, from the time that you’re born, that your role in life is to look pretty and keep the kids happy and then having to endure jokes about your vanity and your preoccupation with purees.
„being told, from the time that you’re born, that your role in life is to look pretty and keep the kids happy and then having to endure jokes about your vanity and your preoccupation with purees.“
Започвам да изпадам в ступор явно, простете.
Разбирам:
– че обществото е в голямата си степе е патриархално
– че все още има съвсем очевидна нужда от феминизма, който да попречи на стереотипи и т.н., тази част е ясна.
Това, което очевидно ми убягва е: кой, все пак, ви казва подобни неща? Честно.
За 30 години как никой не ми обясни, че ролята ми в живота е да изглеждам красива, да гледам децата да са ок и да ми разправя шеги за суетата и пюретата?
Ей такава съм аз, средностатистическа, но никога не ми се е случвало. Стереотипите съществуват безспорно, но чак пък такова клише до клише – само за един човек – в повече ми се струва и преувеличено. Или това, или изпускам нишката на разговора.
Аз ще се присъединя към написаното от кайл. И ми се иска да добавя нещо. Поне моят феминизъм не е срещу самите вицове, срещу рекламите, срещу коментарите. Те са просто симптом на начина, по който се мислят джендър отношенията в Б-ия в частност.Т.е. рекламите на водка Флирт (новите, не старите), на Бяла мечка, на мастика Пещера се заиграват с обществени нагласи, които съществуват. Това, което ме притеснява е просто, че те са възможни, че има върху какво да стъпят в реалността. Т.е. и да осъдим някой производител това няма да промени начина, по който се въпзитават децата (в у.ще, в семейството,от медиите).
Феминизмът не се бори с „естетиката“, с това да се правиш красив (с това се борят анти-консумеристите, ама това е друга тема).
missby: Take a few minutes to look through the archives here, or on any feminist blog, and you’ll find many examples of people saying just these kinds of things.
Мис Бу, може би си късметлийка и си отрасла в прогресивно семейство, а след това си си намерила по-прогресивен социален кръг. Но всъщност дори не е нужно някой да ти казва в лицето такива неща. Примерно мантрата на майка ми и баба ми беше „момичетата трябва да са хубави“. Или пък не дай си боже да решиш, че не искаш да имаш дете. Всички изпищяват на умряло и те обвиняват в грозни неща.
Забележи и силната реакция, която срещат феминистките идеи в този блог. Тя в повечето случаи сама по себе си е достатъчно обидна към жените.
ima edna druga tema, koaito me interesuva! chast ot pravoto na jenite da vzimat kontraceptivi ne e li zaduljenieto za mujete da si slagat prezervativi?
drugo: za nai-goliamo sujalenie mnogo ot mujete, koito pishat tuk zvuchat mnogo jalko s tehnite chujditsi i software analogii. I razsujdenia. Edin muj ne triabva da govori tolkova. Triabva da chuka. Tva e negovata rolia.
Бу, феминистка си, не се прай!
Кажи само откъде знаеш как да изглеждаш, ако не от реклама, медии, въобще модели отвън. Да не си се родила с убеждението, че е хубаво да нямаш мустак и т.н.?
За обидите по адрес на майките аз не разбирам каква е интелектуалната разделителна линия между просто жени и такива, които мушкат лъжица с пюре в бебешка уста всеки ден. Според мен тук просто имаш някакви лични симпатии в лагера на обиждащите и не искаш да разваляш калимерата. Не вярвам, че нямаш нищо против да те наричат тъпа овца в периода, в който отглеждаш бебе, защото в останалото време не те обиждат и значи всичко е ок.
Ако някой се чуди къде пък виждаме сексизъм и омраза към жената, да намине към новия брой на Капитал, където има статия за бг мамма, и да прочете коментарите.
yana: за това ли става въпрос?
Да.
Пътник за всеки влак?
Peter Rabbitson каза…
„Виждам само два варианта обясняващи тази близо 100% заетост (на места с деца):
1) Всички сте си намерили свестен спътник който ви устройва просто защото обществото реално няма нищо общо с тази демоническа картина която рисувате – с други думи има пътници за всички влакове.
2) Всъщност спътникът ви въобще не ви устройва, и идвате в този един вид клуб на „анонимните алкохолици“ да си плачете на рамото на ближния/ата. Тъй като отдавна следя личните блогове на някои от най активните автори тук, отказвам да повярвам в тази опция.“
Ако това беше сайт за запознанства или за изливане на душевната мъка, тогава този коментар става. Само че освен че съм успяла да си намеря „пътника“ аз трябва да общувам с други неканени „пътници“ извън „уютното домашно огнище“. Естествено че няма да се омъжа за първия идиот който виждам на улицата. НО това не означава, че с такъв идиот (или идиотка) няма да общувам много даже често. Тези хора, които са различни от моя съпруг обитават работното ми място, показват ми се от телевизията, заемат важни позиции в локалното и глобално управление. Ето за тях става дума. А не за „успешен или неуспешен брак“. И моята позиция в този момент е не да се върна в къщи да се сополивя на рамото на моя „избран сполучлив пътник“ а да се защитя сама или да успея да изменя ситуацията в солидарност с други.
Боряна Росса
boryana-rossa.livejournal.com
Боряна, пиши по-често тук! :)
Yana, извинявай, не се познаваме и коментирам с огромно закъснение (нямам свободно време всеки ден, макар да чета този блог с интерес), но какъв е проблемът да застанеш срещу парадигмите на майките и бабите?
И още – проблем ли е да си по-красива от всяка една от тях, без даже да полагаш необходимите – според въпросните инстанции – усилия? И да нямаш дете до колкото години решиш?
За мен не беше проблем нито едно от тези, въпреки че и аз не съм от „прогресивно“ семейство. Да промениш детайл от света не значи непременно да промениш нечие мнение. Достатъчно е да не се съобразиш с него и хоп – промяната вече е факт. Бу е съвсем права.
Е, хубаво би било встъпилите в правата вяра да са всеобщи role model-и, ама кой определя коя е правата вяра? Има спорове по темата е, чувала съм, вече от десетина хиляди години.
И, честно да ти кажа, не си разплитам чорапа, ако отида на коламаска на пет седмици, вместо на три, обаче не одобрявам светът да е място, където жените ходят космати и мустакати.
Точно както не одобрявам и изобилието от силикон и битова химия върху същите тези жени.
Въпрос на мярка. Така е и с феминизма.
Поздрави
Allegresee, ако за теб не е било проблем да въстанеш срещу очакванията да се клепотиш, да се усмихваш и да родиш десет минути след сватбата, това не значи, че за всяка една българка е така. Има много жени, които правят определени неща с живота си именно заради социалния натиск, а не от свободен избор.
Освен това ми се струва, че има голяма разлика между това да направиш каквото искаш извън очакванията на обществото и да ти викат „тъпа крава“ и да направиш същото и да ти кажат „ти си решаваш сама“. Ако за Бу или за теб е ОК да ви обиждат заради избора ви, за мен не е. И за много други жени не е.
Знаеш ли, времето ме е научило да отсявам мненията на хора, които ценя, от останалите.
Така че тези, които биха употребили дефиницията „тъпа крава“, просто не ми пука какво мислят. И даже понякога ми харесва да го мислят. Може би светът щеше да е малко по-спокойно и миролюбиво място, ако повече хора правеха така.
В по-широк смисъл, разбира се, има истина и в твоите думи. Данък „обществено мнение“ е все още с твърде висока ставка-
И аз не си прекарвам деня в рев, когато някой ме нарече „тъпа крава“, но защо пък някой ще се чувства удобно да ме нарича тъпа крава без въобще да ме познава?
Тъжното е и че това не е краят. Един ден може да съм шеф или подчинен на някой, който си мисли, че съм тъпа крава, щото не правя еди кви си като всички жени. Или пък пациент. Или пък все едно какъв, но схващаш накъде бия, не е само до обидата.
Наистина, има хора, които разпознават нечестните неща, но казват „заеби“. Има и такива, които се заемат да вдигат шум. И от двата вида има нужда.
Поздрав!
С комплименти към Тишо и новата му книга: http://tinyurl.com/4bkxna
Полезно би било Тишо да обясни къде е чел идеите, които критикува. „Феминистките казват“ е малко като „философите казват“.
Но както и да е, блогът вече храни един писател. :)
@yana
И аз не си прекарвам деня в рев, когато някой ме нарече „тъпа крава“, но защо пък някой ще се чувства удобно да ме нарича тъпа крава без въобще да ме познава?
Защото този човек е природно глупав по дяволите! Преди няколко поста ти ми постави процентно условие, което честно казано ме отказа да водя дискусията нататък (моите извинения за което). Но все пак да попитам:
Момичета, в каква саксия живеете, че да вярвате във възможността 30%(!) и отгоре от обществото да се държи човешки с себеподобните си?! Глупави, жалки хора е имало, има и ще има. Единственото , което правите обявявайки им война, е да вкисвате живота на и без това малкото нормални индивиди около вас. Grow some skin!
Не вярвам, че е от глупост. Де да беше.
За съжаление ежедневно срещам интелигентни и начетени хора, които обаче се отнасат лошо с жените. В блога също има такива, open your eyes. :)
Ъхъ. А също има и недотам интелигентни и начетени жени (не тук, изобщо), които веят знамето на феминизма и разни други знамена – и/или се отнасят лошо с мъжете. Е, как си избираме с кои да бъдем?
Очевидно е – не по знамената. Под тях винаги върви всякаква паплач.
Аз казах „хора“, в което включвам и жените. Абсолютно съм съгласна, че има жени и мъже, които не разбират феминизма, но се опитват да бъдат феминисти, както и такива, които злоупотребяват с идеите на феминизма. Сложно е и затова най-доброто, което можем да направим, е да четем за феминизма.