Ха, интересна тема, наистина. Аз винаги съм била много добре по математика и статистика (ха-ха) и винаги това е предизвиквало много изненадани реакции. Това може би е обратен стереотип?
Макар че често напоследък се замислям колко голяма роля играе семейството в оформянето на представите ни за мъжки/женски роли и то извън чисто семейните задължения. След 7 клас имах избор между английската гимназия и Националната природоматематическа. Повечето познати като чуеха следваше „Абе НМПГ не е за момиче“, а вкъщи беше точно обратното. В крайна сметка избрах езиковата гимназия с пълната подкрепа на моя избор у дома, а пък реакциите навън се смениха на „Е много ясно, в НПМГ щеше да се побъркаш както си момиче, много е трудно“.
Ей тая тема много отдавна ме вълнува: Сигурно е излишно да казвам, че това с момичетата са зле с математиката е толкова вярно колкото ако не си ходил в казармата не си мъж. Сред докторантите в моя (математически) факултет жените са около 20% и това е доста типично за Америка. Една от девойките разказа: Като малка, ако получех по-ниска оценка на контролно по математика, учителят ми казваше ‘няма проблем, ти си момиче, учи си историята’. Да отбележа: момичето е брилянтен математик, в момента публикува статии в най-престижни списания и никой няма да се изненада ако стане професор в Харвард примерно. Сред професорите положението е още по-забавно: преди няколко години целият факултет празнуваше назначаването на първата жена на постоянна позиция. Първата! Двайсет и първи век!
Американските университети правят възможното да преодолеят проблема с момичетата и математиката, физиката и инженерствата (MIT са увеличили приема на жени от 25% на 50% за последните 20-ина години), но той идва още от детската градина и вероятно вкъщи, където никой не очаква от Марийка да се справя с тези неща. Правил съм си труда да смятам статистика от резултатите от изпити и контролни на студентите си и сигурно няма да изненадам никого с това, че статистическа разлика между половете не съществува. Жените се справят като мъжете и на училищно и на високо-научно ниво, но обществото е свикнало да мисли, че има “мъжки” и “женски” специалности. Огледайте се във филологиите на СУ да видите колко мъже има там.
Интересно е, че това не навсякъде е така: в Италия, Франция и Испания броят на жените в математиката е близо до 50% и никой не прави въпрос от това. Трудно ми е и да повярвам, че това е резултат на някакви нарочни усилия- просто на никой не му е минало през ум да каже на момичетата, че не ги бива в точните науки и от незнание те взели че се хванали да доказват теореми
На форума на xkcd има изписани сигурно поне 15 страници по този комикс. Обаче надали някой има нерви да чете всичко това. Ще се опитам да изровя една статия, където се обяснява защо жените са по-зле по математика и защо не са по-зле по математика. Не, няма противоречие. Ако не успея да я намеря, ще разкажа.
Един пример за насаждането на този стереотип от най-ранна възраст на родна почва е популярното детско стихотворение:
Много съм послушна, много съм добричка, много букви зная, аз съм ученичка. Четенето лесно, писането лесно, но от таз задача, иде ми да плача.
… не помня аз кога точно го научих, но братовчедка ми го изучаваше в детската градина. Аз пък в основното училище бях най-добра в класа по математика, но след систематична дискриминация от страна на поредица учителки предметът ми опротивя и се насочих към литература, история и езици. И така успешно мултиплицирах стереотипа.
Ето въпросната статия: Sex, Math and Scientific Achievement: Why do men dominate the fields of science, engineering and mathematics? Макар и повече американска (в частта си за насърчаване на жените, която явно не е чак толкова актуална в други държави, съдейки по примера на nicodile по-горе), обяснението вътре ми се струва доста приемливо. Накратко, жените като средни стойности на постиженията по математика не отстъпват или са по-добри от мъжете. „По-добри“ важи особено за детска и тийнейджърска възраст. За сметка на това постиженията им са много по-силно групирани около средната стойност. Т. е. при мъжете не само двойкаджиите, но и талантите са повече. От друга страна, при жените вербалните умения, както ги наричат в статията, каквото и да представляват, не само са по-добри от тези на мъжете, но и са по-високи от научните им (условно) умения. И понеже всеки се стреми да се насочи към областта, в която е най-добър, се получава това разминаване. При което препоръката на статията беше според мен доста тъпа – да насърчаваме хората да правят не само това, което могат най-добре, но и онова, което могат добре.
В това резюме хем много опростих, хем изцяло пропуснах някои неща от статията. Затова най-добре я прочетете.
Иначе се сетих, че идеята на комикса може изобщо да не е математическа. Даже съм сигурен, че затова Петя го е избрала. Математиката е само „художественият похват“ за предаване на посланието. Въпреки че подобно поведение се среща понякога и от страна на жени, спор няма, че мъжете много по-често го прилагат. Съмнявам се, че може да се направи нещо кой знае какво по въпроса обаче. Това е от онези стереотипи, които са толкова дълбоко заложени, че не могат да се променят. Струва ми се, че единственото, което можем да сторим, е да не го предаваме нататък.
А страшно ме дразни едно нещо, от което ми идва да почна да псувам на висок глас, при това директно към изреклия го. Когато някоя жена каже „ами аз това не го разбирам, нали съм жена“. Честно, едвам се сдържам. А и едвам се сдържам да не нарека въпросните жени „патки“ – просто понякога се срещат и иначе нормални жени, които изтърсват тази глупост. Та дали ще бъде много нахално, ако помоля домакинята да спретне една публикацийка в блога по тази тема?
Споделям историята на Елена – и аз имах избор между английска и математическа гимназия.Моите родители бяха категорични, че 1) жена инженер не е добра идея и 2) математика винаги мога да уча, но английски не. Не съжалявам, че отидох в английската гимназия.
Дали мъжете са по-добри по математика – средно, не. Но на най-високо ниво, мисля, че ни превъзхождат.
Вероятно съм жертва на стериотип, но не мога да уважавам мъж, който не е добре с математиката :)
I don’t really want to get into the debate about whether men or women are better drivers, though as long as we’re looking at youtube videos, I’m sure we’ve all seen this one before:
And I seriously doubt that anyone suspects that the majority of those drivers are women.
More importantly, though, your comments reflect exactly the point that this cartoon is trying to make. Why is it that we see a thousand men driving horribly and think „What a bunch of morons!“ while we see one woman driving badly and think „Women are awful drivers?“
Why does every woman need to be seen as a representative of all women, whereas men are generally seen as representing only themselves?
Алис, сигурна ли си, че интересът ти към историята, езиците и литературата е породен единствено в резултат от дискриминацията, проявена към теб от учителКИте ти по математика?
Напълно съгласна съм с казаното от Десислава!
Относно математиката – аз като Боян смятам, че не математиката е в основата на комикса, а един определен начин на мислене. Вместо математика можеше да е каквото и да е. Освен това ми е много интересно защо смятате, че трябва да се насърчават жените да се занимават с математика, особено ако не ги влече. Също така ми е интересно с какво обучението в училище обезсърчава момичетата да се занимават с математика, но пък насърчава момчетата. Поне аз не съм забелязала различни учебници за момичета и момчета. Виждала съм различно отношение на учителката към опредлени ученици, но то в никакъв случай не е било на полов признак. И последно, една много еретична мисъл :) Наистина ли мислите, че жена да се справя с лекота с инженерни науки е нещо толкова естествено, колкото мъж да се справя по подобен начин?
не правите разлика между предразсъдък/стереотип и резултат от факти
представете си,че човечето от рисунката е видяло 100 мъже,които са добри по математика и 100 жени,които са зле
репликите си идват съвсем естествено,защото 101вия мъж е изключение,а 101та жена е потвърждение на наблюденията/впечатленията му
и тъй,като видя мъж,който не може да паркира 10 минути,си мисля,че специално той е зле,а когато видя жена,която прави същото,тя просто потвърждава наблюденията ми (които не са от вчера),че жените не стават за шофьори
не защото съм тъп гъз,а защото е факт
видял съм 100 мъже,които карат добре и 100 жени,които не могат да държат права линия
няма начин да съм толкова кьорав,че да греша
има неща в които мъжете просто са по-добри
магематиката,специално,пак казвам,не е едно от тях
и не се правете на обидени/изненадани
пробвайте да подхвърлите ябълка на произволна жена
„Наистина ли мислите, че жена да се справя с лекота с инженерни науки е нещо толкова естествено, колкото мъж да се справя по подобен начин?“ Въпросът не е дефиниран достатъчно еднозначно, но ако приема един от вариантите за значение, ще отговоря „да“.
Проблемът не е в половете и в инженерните/хуманитарните занятия. Според мен цялата работа тръгва от там на кого какво му е интересно. Между другото, цитираната по-горе от мен статия затова толкова ми допадна, защото потвърди възгледите ми. ;) Човек се справя най-добре в ученето (и после в правенето) на онова, което му е интересно. За останалото се стреми да мине с минималните достатъчни усилия – да речем, да изкара тройка, за да не го изхвърлят от университета. Или пък да се старае не допуска големи гафове в работата, а да следва процедурата, за да си запази заплатата.
След като жените имат доста по-малък интерес към техническите, инженерните и свързаните с точни науки занимания, е нормално и изявите им в тази област да са на доста по-ниско ниво. Например когато учех в Техническия университет, нито една от десетината колежки в нашата група според мен не беше попаднала там с особено желание. Обаче всички си завършиха (онези, които не завършиха, се отказаха, а не бяха изгонени поради слаб успех). Знам за само една, която после работи нещо свързано, останалите, за които знам, се захванаха с доста далечни неща. (Поредната скоба – и аз никога не съм работил по специалността си, обаче моят случай е малко по-особен, а не искам да обяснявам защо смятам така.) Та след като се отнасяш към заниманието си – дали ще е учене или професия – като към отбиване на номера, е нормално да не се справяш с него с лекота.
От друга страна, не могат да ме убедят, че хората, на които им е интересна някаква област, са възпрепятствани от пола си да се „справят с лекота“ в нея. Тук изключваме разликите в мисловните процеси между жени и мъже, които вероятно оказват влияние, но се преодоляват с учене (отново справка статията от SciAm).
А и в оценката за справянето не бива да забравяме малко различния начин на изразяване. Студентът ще каже „за този изпит въобще не съм учил, не знам какво ще правя“ и ще изглежда едва ли не герой, когато изкара тройка. Студентката може да каже „за този изпит не можах да науча, защото не разбрах повечето неща“ и като изкара тройка, ще изглежда едва ли не тъпа и получила оценката по милост. Въпреки че всъщност и студентът най-вероятно е прочел два-три въпроса, видял е, че нищо не разбира, и просто е теглил една майна на ученето.
Тъй че за мен е естествено, че повечето жени не се справят с лекота с точните науки. И е също толкова естествено, че има жени, които се справят със същата лекота в тези области, както и мъжете. Затова отговорът на въпроса е „да, мисля, че е естествено“, понеже не смятам, че жените, които ги влекат тези неща, по нещо отстъпват на мъжете. Виж, ако във въпроса беше употребена думата „жените“, тогава отговорът ми щеше да бъде „не“, тъй като по моите наблюдения средностатистически жените се интересуват по-малко от точни науки и инженерни и технически занимания.
Виж, дали това се задава генетично, или се определя от обществото, не се наемам да определя. Ето едно любопитно противопоставяне по някои от тези въпроси между Стивън Пинкър и Елизабет Спелки – The Science of Gender and Science Може би най-разумният подход за момента е да възприемем бележката от презентацията на Пинкър: „Nature & Nurture are not alternatives, but 10 kinds of evidence suggest that contribution of biology > 0.“
1. АБСОЛЮТНО са прави тези от вас, които споменаха, че въпросния комикс не се отнася само за математиката. Кайл (който е съпругът ми, бтв) много добре артикулира проблема: когато някой мъж прави грешки/държи се тъпо/не може да паркира си казваш „този тук е ебати и тъпанара“, а когато някаква жена прави грешки/държи се тъпо/не може да паркира хората си мислят „жените са много зле“. Този комикс е най-доброто обяснение на това какво е сексизъм!!!
2. Относно колите и топките: примерите са леко неподходящи, защото момчетата (искат-не-искат) от малки си играят с коли и топки и техния опит точно с колите и топките е доста по-голям от този на жените. Жените, които са лоши шофьори по улиците са точно толкова лоши, колкото мъжете, които са лоши шофьори. Не мисля, че ако от малка наште са ме карали да си играя с топки, ще имам какъвто и да било проблем да хвана подхвърлената ябълка.
Но ако и това не звучи достатъчно убедително, нека наистина да говорим с факти. По цял свят, мъжете масово плащат по-високи застрохавателни такси, защото статистически е доказано, че карат много по-невнимателно, нарушават правилника за движение по пътищата много по-често, причиняват много повече катастрофи и съответно, смъртоносни случаи по пътищата.
По тази причина, аз категорично смятам, че ако наистина трябва да правим състезание…жените ОПРЕДЕЛЕНО са по-добри шофьори от мъжете (по изброените по-горе причини).
Благодаря, че споделяте неща, които вие самите сте изживяли. Много често докато пиша тук и предусещам някои от негативните реакции…се чудя дали само не си внушавам, че в българия сексизмът е навсякъде и работи срещу всички. Но истории като тези, които вие разказвате, ме карат да вярвам, че от този блог наистина има смисъл.
nicodile: Страхотен коментар!!! Мерси много, че си намерил време да напишеш, знам колко свободно време имат (т.е. нямат) PhD студентите ;).
Аз преподавах политология, социална наука, където разпределението мъже/жени е горе-долу равномерно. И като цяло ми се струваше, че в курсовете със силни преподаватели, всички студенти бяха по-силни. В курсовете с по-слаби преподаватели имаше по-силно разграничение между по-добри и по-лоши студенти. Което пък ме кара да мисля, че възможностите на хората са аналогични…знания и умения сe ПРИДОБИВАТ.
В твоя блог може ли да се коментира, ако нямам wordpress account?
Боян: Мерси за линковете, ще прочета задължително. Съгласна съм МНОГО, че една от основните причини, поради които жените не са толкова добри в еди-кои-си специалности е, защото не им е интересно. Но това, което аз се опитвам да кажа е, че много от тези интереси се възпитават в много ранна детска възраст, когато самите момичета нямат възможност сами да избират от какво да се интересуват. Това, разбира се, се отнася на 100% и за момчетата.
fuck the norm: това, че ТИ си попаднал на лоша жена шофьор, не означава, че ВСИЧКИ жени са лоши шофьори. Как би коментирал мнението на desislava (което аз напълно споделям): в българия и мъжете не могат да шофират. в някои по-нормални европейски страни всички могат да шофират.
Аз искам първо да чуя какво характеризира добрият шофьор.
По собствените си виждания и по вижданията на застрахователите си (а и на семейната кола) аз съм по-добър шофьор от мъжа си.
Нямам нито един удар на друг автомобил, само два пъти съм повреждала колата – огледало и гума. Нямам глоби, карам разумно и търпеливо. Мъжът ми има дълъг списък с повреди, глоби и прочие, както и няколко сериозни инцидента, в които почти ни отнесоха заради неговото невнимание. Пука ми, че може да паркира по-бързо от мен.
Между другото, в САЩ никога не съм чувала този стереотип, че жените не можели да карат. Може би защото в САЩ да шофираш е просто част от ежедневието, а не начин да докажеш колко ти е по по най голям.
Сега трябва да може да се коментира по блога ми без да имаш wordpress account- мерси за подсещането.
Колкото до жените шофьори- изобщо не мога да разбера тоя стереотип откъде пък идва.
Два-три пъти се возих при жени таксиметрови шофьори в София- много интересни типки- разказват как има хора които отварят вратата, виждат че шофьора е жена, псуват и си тръгват. Едната ме хвана на разговор за футбол- накрая каза „абе покрай тая мъжка професия станах спортен коментатор“.
Жените имат 2 качества които ги прави да изглеждат че правят по-малко грешки или че са добри в някои неща: те са страхливи и дребнави. От което не мислят мащабно и не поемат рискове. Това може да се види при начина на шофиране особено добре. Скоро гледах едно предаване на тема половете – изследваха поведенческите модели в ситуации на състезание. Жените бяха склонни на компромис и се групираха около средните резултати. За мъжете второто място все едно беше последно. Борба до край и победа на всяка цена. Затова да си жена е да изтеглиш късата клечка. Цялата ви компания е смешна – събрали сте се лелки които се убеждават една друга че може да са грозни, но пък имат добра душа :)
И още нещо – отношенията между хората са индивидулани и не може да се очаква групово поведение така че идеята за феминизма е супер смешна. Ако смятам че дадена жена е тъпа и грозна, или че повечето жени са такива няма да си кривя душата от добро възпитание или да имитирам очакван поведенчески моделкойто видите ли бил съвременен и цивилизован.
Здравейте, Коментарът ми се отнася към блога изобщо, не само към статията. Много се радвам, че вече има феминистки блог на български. Един от най-тревожните стереотипи за жените ми се струва този за проституцията като занятие, избрано „по желание“ и „от алчност.“ Не отдавна имах пререкание по този въпрос във форума на mediapool, където един участник твърдеше, че трафикът на жени се раздува като проблем, защото една жена, ако не искала да проституира, винаги можела да избяга. Интересуват ме статии отновсно трафикът на жени в България, писани от социолози и психолози. Попадали ли сте на такива? Успех с блога! Ена
Сега чак изчетох и коментарите по статията. Аз самата също съм завършила английската гимназия (не знаех, че била само за момичета :)). Никога не съм била особено силна по математика или физика, но си спомням как на няколко пъти ме осени математико-физично прозрение в часовете по физика. Преподавателката имаше навика да разпределя задачите по трудност: по- трудните за момчетата, по- лесните за момичетата, че те не можели, колкото момчетата. И по закона на Мърфи, момчетата, между които имаше много надарени математици и физици, блокираха, а аз с литературните наклонности, изведнъж разбирах задачата. Класът (момичета и момчета) много се забавляваше от създалата се ситуация, която се повтори няколко пъти. Сега съм склонна да си мисля, че разпределението на задачите по полов признак си е било чиста провокация от страна на преподавателката, да накара заспи като мен да проявят интерес. Но на времето се връзвах.
Малко излизам от темата, но, fuck the norm, това за готвачите не е съвсем вярно. Винаги съм смятала, че мъжете са по-добри готвачи от жените (вижте един произволен реномиран ресторант за пример), просто не им е интересно и не смятат, че им е необходимо, да се научат. Не съм съгласна и с това за стереотипите и личните убеждения. Когато имаш един стереотип в главата си, много по-трудно можеш да си промениш мнението. Ако видиш 10 жени, 9 от които карат добре, ще кажеш „Ето, 9 изключения“. Примерът е произволен, аз също смятам, че жените са по-лоши шофьори. А за математиката – всичко е въпрос на мотивация. Да научиш и оттренираш един метод за решаване на дадения тип задача. Имам наблюдения, че при жените амбицията е доста по-голяма точно в ученическите години.
Ех, каква е тази мания всички да сме еднакви. По социален статут, по пол, по възможности, по всичко. За мен няма нищо странно в жени занимаващи се със сложни науки. Просто в моят университет имаше много такива. И не само математика – та тя е толкова лека и приятна в сравнение с някои науки, като например физика. А какво ще кажете за полупроводникови елементи? Имате ли представа какъв ад е това. От друга страна – посочете ми един гений жена. Световно известен учен в областта на естествените и точните науки? Някоя жена Риман или Гаус? Когато следващият Стивън Хоукинг е жена тогава пак ще доказваме теориите ви за равенство. ;)
Kогато ти ми покажеш един мъж гений, който паралелно с научната си дейност е отгледал 3 деца и е готвил/чистил и т.н. в дома си (своя и на съпругата си) без помощта на домашни прислужници…тогава и аз ще ти отговоря къде са жените гении.
Никой тук не апелира за еднаквост. Това, дори само по технически причини , не е възможно. НО в онези области, в които имаме еднакъв капацитет…би трябвало да имаме и равни възможности. Теб какво толкова те притеснява в това изказване?!
За какъв капацитет точно говорим? Науката не е само повтаряне на едни и същи формули с хилядолетия. За запомнянето на информация жените са доказани – затова винаги имат шестици в училище, поне из нашите географски ширини. Но ако трябва да се прояви и въображение? Не развинтено, а конструктивно. Къде са тогава жените? Аз съм възхитен достатъчно от тях, затова че успяват да отглеждат деца, без да превъртят напълно, но от това че стават доценти, честно казано не ми се издигат повече в очите. По скоро силната им интуиция е нещо, което ме впечатлява истински. Като цяло не съм фен на феминизма, защото смятам, че половете са създадени за да се допълват, не да се състезават един с друг.
Да си призная не виждам особен смисъл да се опитваме да намерим причините за скептицизма относно жените в точните науки. Ясно е, че са нещо подобно на манджа с грозде, но забъркана от исторически предразсъдъци, които с времето са достигнали умопомрачително влияние. Нещо като с блондинките.
По-справедливо ми се струва да помислим какво може да се направи по въпроса. А именно – как мъжете да са по-малко скептични, а жените – малко по-заинтересовани.
Не, че ще помогнат за решаването на проблема, но ми се иска да разкажа малко от моя опит по темата.
Като ученик ходех на състезания по математика и по информатика. Не изискваше много наблюдателност да забележа, че момичетата са някак кът. Повечето от малцинството, което идваха бяха с доста мъжки маниери и излъчване. Другите умните момичета, пък които се опитвахме да вербуваме да се занимават по-сериозно, все казваха, че не било за тях и след като завършиха математическа гимназия отидоха да учат право/икономика.
Първата ми работа на пълен работен ден (като програмист) ме постави в стая, заедно с две жени. Някои познати ми се смееха, че ще трябва да върша тройно повече работа, но напук си прекарах много весело със Сирма и София и половите им белези не пречеха нито на работата им, нито на професионалните ни отношения.
В един от следващите офиси, в които пребивавах бях свидетел на показателни събития. Бяхме стегнат отдел от 15-ина мъже. Масово се вършеха „мъжки“ неща, говореше се за коли, жени и секс, размятаха се филмчета за жени, които не могат да шофират. Един слънчев ден на интервю за свободна позиция дойде умно и приветливо момиче. Дали ще й понесе средата? Дали няма да забременее скоро? Дали на нас ще ни понесе женското присъствие? Това бяха само част от проблемните въпроси и ми направи впечатление, че бяха чисто социални и нито дума за компетентност. В крайна сметка беше назначена и с малки и незабелязани компромиси от двете страни, нямаше никакви проблеми.
Разхождайки се из ФМИ преди няколко дни забелязах обява за стипендия на Google Европа за млади дами-компютърджийки. Това е един от начините да се привлекат повече жени в сферата. Според мен обаче нежеланието на жените е по-малкия проблем.
По-големият е отношението на повечето мъже. Много шум се вдигна покрай презентация на компютърна конференция, съдържаща порно елементи, а това определено е нещо, което би отблъснало повечето жени. Занимаващите се с математика и IT са свикнали, че в професионалното им обкръжение има само мъже и често не се съобразяват с „изключенията“.
Тъй като преминах всички граници на отегчителността ще ви отнема само още няколко минути, за да прочетете едно HOWTO Encourage Women in Linux, което описва много добре текущата ситуация и дава практически съвети как да се справим с проблема.
П.П. Последният път, когато я видях (вече не работя на същото място) беше бременна.
На мен математиката винаги ми е вървяла. Кандидатствала съм само с математика и съм влизала да уча където искам без да правя списък от 100 специалности, за да е сигурно, че все някъде ще ме приемат. Учителят ми по математика в училище, разпитвайки ни в някой от последните часове кой къде мисли да учи и с какво, реагира на моят отговор „ще кандидатствам с математика“ с думите: „Не те съветвам да го правиш. Няма да изкараш висока оценка“. Е, изкарах и ме приеха. Строителен Техникум, специалност Строителство и архитектура. След това исках да стана строителен инженер, не рисувам толкова добре, за да се класирам за архитектура, а и сметките си ме влечаха :) Имах невероятен учител по този предмет- Мина Попов, който явно виждаше интерес от моя страна и ми даваше информация извън необходимата по програма за предмета. Обаче баща ми каза: „Това е тежка професия, не ти трябва да се захващаш с нея“. Не ме е спирал да си подам документите, но ми повлия да се огледам за други специалности и желанията ми да се променят. Все пак съм инженер Компютърни системи. Държала съм 4 изпита по висша математика и много се гордея с трите си 6-ци и една 5-ца. Душата ми се топли от факта че съм обяснявала задачите преди изпита на колега завършил МГ-то. Отношението към жените в ТУ не е много приятно. И не говоря само за преподавателите („Ама това ти ли го написа или си го видяла от някъде?“), а и за колегите състуденти. Дразнеха се че изкарваме високи оценки. Въпреки, че оценките не винаги показват знанията, а донякъде отразяват и положените усилия. Винаги съм си мислела, че бележкарството е по-характерно за момичетата. Да, ама не. „Пазеха“ си знанията. Не е сигурно, че ако попиташ нещо ще получиш някакъв смислен и полезен отговор. Най-често това е тяхната възможност да ти се надсмеят и да демонстрират превъзходство. Естествено има изключения. И сега като си спомням откривам нещо ужасно- пренебрежителното отношение към момичетата в „момчешки“ специалности (поне по мое време- преди 4,5 години) е основно от младите- младите преподаватели, колегите. Не знам как може да спре.
Може би преди да се замисляме за предразсъдъци и възможностите на жените трябва да дефинираме Жената. Що е то? Като започнем от тук ще стигнем до верни отговори на въпроси от сорта на – „Могат ли го това жените“. Защото за мен едно същество, което носи част от първичните полови белези не става автоматично жена. Познавам жена програмист, която за мен просто не е жена. По скоро половинката и (от мъжки пол) е жената в семейството. Един такъв вид модерно извращение. Та – какво е това жена? И има ли тя бъдеще…
Първо: жена гений в науките: Мария Кюри. Ако четете редовно Scientific American, ще попаднете и на много съвременни такива.
Второ: битува идеята, че хуманитарните науки са елементарни и затова по-привлекателни за жените. Преди години, когато се занимавах с преводи, бях преводачка на една техническа конференция в МЕИ, на много неприятен професор, няма да му споменавам името, който макар да отчиташе факта че знам що е то дюза, бобина и пр., се отнасяше с голямо пренебрежение към хуманитаристите. Та тогава го предизвиках да почете малко Дерида, защото „не твърде умните хуманитаристи“ си го четем безпроблемно. След това отношенията ни се подобриха значително.
neuromantic, аргументите ти за жените-гении невероятно много куцат. Пропускаш простия факт (може би защото историята е женска наука :)и не ти е в нея силата), че жените ходят на училище от прекалено скоро. Науките са създадени и развивани от мъже векове наред, преди първата жена да бъде допусната до училишната скамейка. Да не говорим, че дори когато са тръгнали на училище, жените са били обучавани на „женски“ занимания. Как изобщо може да правиш някакво сравнение при този очевидно неравен старт?
Темата за науките е много интересна, поне за мен. Чудно ми е какви науки щеше да има сега, ако жените не бяха държани настрана от образованието. Понеже повечето науки в момента представляват мъжкия поглед върху света и мъжкия подход към проблемите, чудно ми е какви биха били женските такива. Това обаче чак следващите поколения ще узнаят :)
Допълвайки гимли, откакто образованието е „изравнено“ между мъже и жени (сиреч 1-2-3 поколения) доста повече жени се занимават с „твърда“ наука. Това не променя факта, че да – жените като цяло са по-силни в езиковите и по-слаби в математическите дисциплини. Неврологичното устройство на мозъка (което е различно за мъжете и жените) е доста силен определящ фактор за човешките способности. Не мисля, че жените в науката са с генетични дефекти ;) но определено са по-редки случаи.
Що се отнася до гениални жени, занимаващи се с наука, моята любимка е http://en.wikipedia.org/wiki/Xiaoyun_Wang , която кърти мивки и криптографски хешове. Жени, занимаващи се с криптография още когато науката е била млада са постигали големи успехи още по времето на втората световна (хмм, дали пък не е било ‘щото мъжете са били на фронта и не са имали шанс да ги „надцакат“ … шегичка)
Ако се обърнем към „интелектуалните“ игри (където дефиницията определено е мъжецентристка – използва се това значение на „интелект“, в което мъжете принципно превъзхождат жените, затова слагам думата в кавички) ще видим същото нещо: И в Го и в шаха има жени-играчи, някои от тях доста добри, но мъжете доминират.
Ето една дискусия за жените в Го, можете да прочетете какво съм мислил по въпроса тогава под псевдонима RobAnybody.
Продължаваме да делим хората на мъже и жени, но това две константи ли са? Какво е мъжът и какво – жената… Историците веднага ме надцакаха с довода за времето, в което жените са учили. Съгласен съм, недоучили са. Тогава да погледнем и бъдещето – след някакви си сто хиляди години Y-хромозомата щяла да се разпадне напълно. Тоест вече е започнала. Мъже в сегашният им вид очевидно няма да има. Жените на свой ред едва ли ще стоят непроменени. Промяната вече е в сила. Жените не просто ходят на училище – те и не изглеждат както онези от времето на Рембранд. Стават по-високи и по-слаби. Изменя се самият идеал за жена. Което е интересно. Според някакво проучване жените в Америка започнали да се разширяват в раменете… Защо да не им се променя и мозъкът? С една дума феминистите ще постигнат целта си – ще докажат, че и жените могат всичко – дори по-добре и от мъжете, едни нови амазонки въоръжени с лаптопи. Тъжната ирония е, че това вече няма да бъдат жени. Не и тези които познаваме и които сега харесваме…
Emmy Amalie Noether е единствената жена, без която съвременната математика не може :) Може да е щото примерно на жените не им се занимава с математика, или може да е щото това е било селектирано – има ли значение. Факт е, че жените математички са рядкост. И ако щете, „Жените са много зле с математиката“ е едно чисто статистическо заключение. С това никой не казва – няма жени-математички. А ако не схващате логиката на израза или на моя аргумент, пишете 1 точка в полза на изказването, щото явно не разсъждавате логично :)
Без да отговарям на никого конкретно, ето няколко коментара:
1. Не знам дали все още е сериозно изобщо да се дискутира влиянието на средата за развитието на човек. С други думи, ако си момченце и посягаш към куклите и книжките и околните систематично те презират за това, подтикват да си играеш с конструктори и колички и да риташ мач, нали. Всички схванахте. Самият стереотип се самовъзпроизвежда непрестанно.
2. Един приятел философ наскоро коментираше (мисля, че ставаше дума за Бодрияр – извинете ме, но аз лично нямам широки познания в това отношение), че в съвременните развити индустриални общества „класовата борба“ (или това което сме свикнали да наричаме така) отдавна е заменена от дискриминацията от всякакъв вид – расова, полова, религиозна, килограмова, височинна, здравна и каквато там се сетите. Аз лично съм съгласна и причината е просто търсене на начин да се елиминира конкуренцията в тези наши о, най-конкурентни общества.
3. И последно, дали мъжете са по-добри по математика, или жените по, например, психология, не е толкова интересен въпрос. Далеч по-интересният въпрос е: „Дори и така да е, какво от това?“ Какво ще направим – ще задължим момчетата да учат повече, ако искат да се занимават с психология, или жените – с математика? Ще им забраним да го правят в името на ефикасността? Ще предприемем други мерки? Малко фашистко звучи, нали? С други думи, подлагам на съмнение самата валидност на въпроса – мисля, че има друг, по-валиден :).
Факт е, че повечето неща се приемат за верни ако в повечето случаи наистина са се случвали. Едва ли някой е решил, че жените са зле с математиката и/или с шофирането само защото така му се иска. Никой не може да докаже защо (и дали) жените не стават за математика, но щом така говорят хората аз съм склонен да им вярвам. Каквото и да си говорим факт е, че в математическите гимназии има повече представители на силния пол.
За шофирането… е тук мисля, че всички са на едно мнение (колкото и да не ви се иска да го приемете за даденост, мили дами), че колата е прекалено опасно нещо, за да стои в ръцете на някои от вас.
И щом сте решили, че понеже ние, видиш ли, сме джиткали колички като малки и затова се справяме по-добре с кормилото, тогава защо си вземате шофьорска книжка след като не сте се упражнявали достатъчно първите 7 години. Отидете да станете моден дизайнер или нещо друго (с каквото сте се занимавали през въпросните 7 години).
Openly Feminist 
Ха, интересна тема, наистина.
Аз винаги съм била много добре по математика и статистика (ха-ха) и винаги това е предизвиквало много изненадани реакции. Това може би е обратен стереотип?
Макар че често напоследък се замислям колко голяма роля играе семейството в оформянето на представите ни за мъжки/женски роли и то извън чисто семейните задължения. След 7 клас имах избор между английската гимназия и Националната природоматематическа. Повечето познати като чуеха следваше „Абе НМПГ не е за момиче“, а вкъщи беше точно обратното. В крайна сметка избрах езиковата гимназия с пълната подкрепа на моя избор у дома, а пък реакциите навън се смениха на „Е много ясно, в НПМГ щеше да се побъркаш както си момиче, много е трудно“.
Ей тая тема много отдавна ме вълнува: Сигурно е излишно да казвам, че това с момичетата са зле с математиката е толкова вярно колкото ако не си ходил в казармата не си мъж.
Сред докторантите в моя (математически) факултет жените са около 20% и това е доста типично за Америка. Една от девойките разказа: Като малка, ако получех по-ниска оценка на контролно по математика, учителят ми казваше ‘няма проблем, ти си момиче, учи си историята’. Да отбележа: момичето е брилянтен математик, в момента публикува статии в най-престижни списания и никой няма да се изненада ако стане професор в Харвард примерно. Сред професорите положението е още по-забавно: преди няколко години целият факултет празнуваше назначаването на първата жена на постоянна позиция. Първата! Двайсет и първи век!
Американските университети правят възможното да преодолеят проблема с момичетата и математиката, физиката и инженерствата (MIT са увеличили приема на жени от 25% на 50% за последните 20-ина години), но той идва още от детската градина и вероятно вкъщи, където никой не очаква от Марийка да се справя с тези неща. Правил съм си труда да смятам статистика от резултатите от изпити и контролни на студентите си и сигурно няма да изненадам никого с това, че статистическа разлика между половете не съществува. Жените се справят като мъжете и на училищно и на високо-научно ниво, но обществото е свикнало да мисли, че има “мъжки” и “женски” специалности. Огледайте се във филологиите на СУ да видите колко мъже има там.
Интересно е, че това не навсякъде е така: в Италия, Франция и Испания броят на жените в математиката е близо до 50% и никой не прави въпрос от това. Трудно ми е и да повярвам, че това е резултат на някакви нарочни усилия- просто на никой не му е минало през ум да каже на момичетата, че не ги бива в точните науки и от незнание те взели че се хванали да доказват теореми
На форума на xkcd има изписани сигурно поне 15 страници по този комикс. Обаче надали някой има нерви да чете всичко това.
Ще се опитам да изровя една статия, където се обяснява защо жените са по-зле по математика и защо не са по-зле по математика. Не, няма противоречие. Ако не успея да я намеря, ще разкажа.
Боян
Един пример за насаждането на този стереотип от най-ранна възраст на родна почва е популярното детско стихотворение:
Много съм послушна,
много съм добричка,
много букви зная,
аз съм ученичка.
Четенето лесно,
писането лесно,
но от таз задача,
иде ми да плача.
… не помня аз кога точно го научих, но братовчедка ми го изучаваше в детската градина. Аз пък в основното училище бях най-добра в класа по математика, но след систематична дискриминация от страна на поредица учителки предметът ми опротивя и се насочих към литература, история и езици. И така успешно мултиплицирах стереотипа.
Ето въпросната статия:
Sex, Math and Scientific Achievement: Why do men dominate the fields of science, engineering and mathematics?
Макар и повече американска (в частта си за насърчаване на жените, която явно не е чак толкова актуална в други държави, съдейки по примера на nicodile по-горе), обяснението вътре ми се струва доста приемливо.
Накратко, жените като средни стойности на постиженията по математика не отстъпват или са по-добри от мъжете. „По-добри“ важи особено за детска и тийнейджърска възраст. За сметка на това постиженията им са много по-силно групирани около средната стойност. Т. е. при мъжете не само двойкаджиите, но и талантите са повече.
От друга страна, при жените вербалните умения, както ги наричат в статията, каквото и да представляват, не само са по-добри от тези на мъжете, но и са по-високи от научните им (условно) умения.
И понеже всеки се стреми да се насочи към областта, в която е най-добър, се получава това разминаване.
При което препоръката на статията беше според мен доста тъпа – да насърчаваме хората да правят не само това, което могат най-добре, но и онова, което могат добре.
В това резюме хем много опростих, хем изцяло пропуснах някои неща от статията. Затова най-добре я прочетете.
Иначе се сетих, че идеята на комикса може изобщо да не е математическа. Даже съм сигурен, че затова Петя го е избрала. Математиката е само „художественият похват“ за предаване на посланието.
Въпреки че подобно поведение се среща понякога и от страна на жени, спор няма, че мъжете много по-често го прилагат. Съмнявам се, че може да се направи нещо кой знае какво по въпроса обаче. Това е от онези стереотипи, които са толкова дълбоко заложени, че не могат да се променят. Струва ми се, че единственото, което можем да сторим, е да не го предаваме нататък.
А страшно ме дразни едно нещо, от което ми идва да почна да псувам на висок глас, при това директно към изреклия го. Когато някоя жена каже „ами аз това не го разбирам, нали съм жена“. Честно, едвам се сдържам. А и едвам се сдържам да не нарека въпросните жени „патки“ – просто понякога се срещат и иначе нормални жени, които изтърсват тази глупост.
Та дали ще бъде много нахално, ако помоля домакинята да спретне една публикацийка в блога по тази тема?
Боян
абе…за математиката не съм съгласен,ама жените не могат да шофират
сериозно,не могат
в българия и мъжете не могат да шофират. в някои по-нормални европейски страни всички могат да шофират.
две минути ровене в ютуб
http://www.youtube.com/watch?v=JOuaw4cFDhU
http://www.youtube.com/watch?v=NFKd-zqSDWQ
http://www.youtube.com/watch?v=-BE8yFB6lw4
любимото ми (накрая)
http://www.youtube.com/watch?v=T7xFroR3QG
иначе,задачите ги решавате
Споделям историята на Елена – и аз имах избор между английска и математическа гимназия.Моите родители бяха категорични, че 1) жена инженер не е добра идея и 2) математика винаги мога да уча, но английски не. Не съжалявам, че отидох в английската гимназия.
Дали мъжете са по-добри по математика – средно, не. Но на най-високо ниво, мисля, че ни превъзхождат.
Вероятно съм жертва на стериотип, но не мога да уважавам мъж, който не е добре с математиката :)
fuckthenorm:
I don’t really want to get into the debate about whether men or women are better drivers, though as long as we’re looking at youtube videos, I’m sure we’ve all seen this one before:
http://www.youtube.com/watch?v=LwTq6dw-VLo
And I seriously doubt that anyone suspects that the majority of those drivers are women.
More importantly, though, your comments reflect exactly the point that this cartoon is trying to make. Why is it that we see a thousand men driving horribly and think „What a bunch of morons!“ while we see one woman driving badly and think „Women are awful drivers?“
Why does every woman need to be seen as a representative of all women, whereas men are generally seen as representing only themselves?
As always, sorry for the English.
Алис, сигурна ли си, че интересът ти към историята, езиците и литературата е породен единствено в резултат от дискриминацията, проявена към теб от учителКИте ти по математика?
Напълно съгласна съм с казаното от Десислава!
Относно математиката – аз като Боян смятам, че не математиката е в основата на комикса, а един определен начин на мислене. Вместо математика можеше да е каквото и да е.
Освен това ми е много интересно защо смятате, че трябва да се насърчават жените да се занимават с математика, особено ако не ги влече.
Също така ми е интересно с какво обучението в училище обезсърчава момичетата да се занимават с математика, но пък насърчава момчетата. Поне аз не съм забелязала различни учебници за момичета и момчета. Виждала съм различно отношение на учителката към опредлени ученици, но то в никакъв случай не е било на полов признак.
И последно, една много еретична мисъл :) Наистина ли мислите, че жена да се справя с лекота с инженерни науки е нещо толкова естествено, колкото мъж да се справя по подобен начин?
не правите разлика между предразсъдък/стереотип и резултат от факти
представете си,че човечето от рисунката е видяло 100 мъже,които са добри по математика и 100 жени,които са зле
репликите си идват съвсем естествено,защото 101вия мъж е изключение,а 101та жена е потвърждение на наблюденията/впечатленията му
и тъй,като видя мъж,който не може да паркира 10 минути,си мисля,че специално той е зле,а когато видя жена,която прави същото,тя просто потвърждава наблюденията ми (които не са от вчера),че жените не стават за шофьори
не защото съм тъп гъз,а защото е факт
видял съм 100 мъже,които карат добре и 100 жени,които не могат да държат права линия
няма начин да съм толкова кьорав,че да греша
има неща в които мъжете просто са по-добри
магематиката,специално,пак казвам,не е едно от тях
и не се правете на обидени/изненадани
пробвайте да подхвърлите ябълка на произволна жена
а,да,забравих
когато се опитам да сготвя нещо и чуя от някоя жена (след като види резултата) „мъжете не могат да готвят“,не се обиждам
всъщност,съгласявам се
като видя жена,която не може да изпържи едни яйца,определено я приемам като изключение,защото най-големите вкусотии,които съм ял,са ги готвили жени
„Наистина ли мислите, че жена да се справя с лекота с инженерни науки е нещо толкова естествено, колкото мъж да се справя по подобен начин?“
Въпросът не е дефиниран достатъчно еднозначно, но ако приема един от вариантите за значение, ще отговоря „да“.
Проблемът не е в половете и в инженерните/хуманитарните занятия. Според мен цялата работа тръгва от там на кого какво му е интересно. Между другото, цитираната по-горе от мен статия затова толкова ми допадна, защото потвърди възгледите ми. ;)
Човек се справя най-добре в ученето (и после в правенето) на онова, което му е интересно. За останалото се стреми да мине с минималните достатъчни усилия – да речем, да изкара тройка, за да не го изхвърлят от университета. Или пък да се старае не допуска големи гафове в работата, а да следва процедурата, за да си запази заплатата.
След като жените имат доста по-малък интерес към техническите, инженерните и свързаните с точни науки занимания, е нормално и изявите им в тази област да са на доста по-ниско ниво. Например когато учех в Техническия университет, нито една от десетината колежки в нашата група според мен не беше попаднала там с особено желание. Обаче всички си завършиха (онези, които не завършиха, се отказаха, а не бяха изгонени поради слаб успех). Знам за само една, която после работи нещо свързано, останалите, за които знам, се захванаха с доста далечни неща. (Поредната скоба – и аз никога не съм работил по специалността си, обаче моят случай е малко по-особен, а не искам да обяснявам защо смятам така.)
Та след като се отнасяш към заниманието си – дали ще е учене или професия – като към отбиване на номера, е нормално да не се справяш с него с лекота.
От друга страна, не могат да ме убедят, че хората, на които им е интересна някаква област, са възпрепятствани от пола си да се „справят с лекота“ в нея. Тук изключваме разликите в мисловните процеси между жени и мъже, които вероятно оказват влияние, но се преодоляват с учене (отново справка статията от SciAm).
А и в оценката за справянето не бива да забравяме малко различния начин на изразяване. Студентът ще каже „за този изпит въобще не съм учил, не знам какво ще правя“ и ще изглежда едва ли не герой, когато изкара тройка. Студентката може да каже „за този изпит не можах да науча, защото не разбрах повечето неща“ и като изкара тройка, ще изглежда едва ли не тъпа и получила оценката по милост. Въпреки че всъщност и студентът най-вероятно е прочел два-три въпроса, видял е, че нищо не разбира, и просто е теглил една майна на ученето.
Тъй че за мен е естествено, че повечето жени не се справят с лекота с точните науки. И е също толкова естествено, че има жени, които се справят със същата лекота в тези области, както и мъжете.
Затова отговорът на въпроса е „да, мисля, че е естествено“, понеже не смятам, че жените, които ги влекат тези неща, по нещо отстъпват на мъжете. Виж, ако във въпроса беше употребена думата „жените“, тогава отговорът ми щеше да бъде „не“, тъй като по моите наблюдения средностатистически жените се интересуват по-малко от точни науки и инженерни и технически занимания.
Виж, дали това се задава генетично, или се определя от обществото, не се наемам да определя. Ето едно любопитно противопоставяне по някои от тези въпроси между Стивън Пинкър и Елизабет Спелки – The Science of Gender and Science
Може би най-разумният подход за момента е да възприемем бележката от презентацията на Пинкър: „Nature & Nurture are not alternatives, but 10 kinds of evidence suggest that contribution of biology > 0.“
Боян
Бързо две неща от мен:
1. АБСОЛЮТНО са прави тези от вас, които споменаха, че въпросния комикс не се отнася само за математиката. Кайл (който е съпругът ми, бтв) много добре артикулира проблема: когато някой мъж прави грешки/държи се тъпо/не може да паркира си казваш „този тук е ебати и тъпанара“, а когато някаква жена прави грешки/държи се тъпо/не може да паркира хората си мислят „жените са много зле“. Този комикс е най-доброто обяснение на това какво е сексизъм!!!
2. Относно колите и топките: примерите са леко неподходящи, защото момчетата (искат-не-искат) от малки си играят с коли и топки и техния опит точно с колите и топките е доста по-голям от този на жените. Жените, които са лоши шофьори по улиците са точно толкова лоши, колкото мъжете, които са лоши шофьори. Не мисля, че ако от малка наште са ме карали да си играя с топки, ще имам какъвто и да било проблем да хвана подхвърлената ябълка.
Но ако и това не звучи достатъчно убедително, нека наистина да говорим с факти. По цял свят, мъжете масово плащат по-високи застрохавателни такси, защото статистически е доказано, че карат много по-невнимателно, нарушават правилника за движение по пътищата много по-често, причиняват много повече катастрофи и съответно, смъртоносни случаи по пътищата.
По тази причина, аз категорично смятам, че ако наистина трябва да правим състезание…жените ОПРЕДЕЛЕНО са по-добри шофьори от мъжете (по изброените по-горе причини).
жените се порязват по-често,докато готвят,отколкото мъжете ;)
иначе – права си
добрите жени шофьори са точно толкова добри,колкото и добрите шофьори мъже
проблема е,че ги виждам толкова рядко,че няма начин да ме убедиш,че са представителна извадка
оня ден,когато една млада госпожица се опита да ме сгази (от чиста некадърност),не ми пукаше с какво си е играла като малка ;)
elena, alice, rina:
Благодаря, че споделяте неща, които вие самите сте изживяли. Много често докато пиша тук и предусещам някои от негативните реакции…се чудя дали само не си внушавам, че в българия сексизмът е навсякъде и работи срещу всички. Но истории като тези, които вие разказвате, ме карат да вярвам, че от този блог наистина има смисъл.
nicodile:
Страхотен коментар!!! Мерси много, че си намерил време да напишеш, знам колко свободно време имат (т.е. нямат) PhD студентите ;).
Аз преподавах политология, социална наука, където разпределението мъже/жени е горе-долу равномерно. И като цяло ми се струваше, че в курсовете със силни преподаватели, всички студенти бяха по-силни. В курсовете с по-слаби преподаватели имаше по-силно разграничение между по-добри и по-лоши студенти. Което пък ме кара да мисля, че възможностите на хората са аналогични…знания и умения сe ПРИДОБИВАТ.
В твоя блог може ли да се коментира, ако нямам wordpress account?
Боян:
Мерси за линковете, ще прочета задължително. Съгласна съм
МНОГО, че една от основните причини, поради които жените не са толкова добри в еди-кои-си специалности е, защото не им е интересно. Но това, което аз се опитвам да кажа е, че много от тези интереси се възпитават в много ранна детска възраст, когато самите момичета нямат възможност сами да избират от какво да се интересуват. Това, разбира се, се отнася на 100% и за момчетата.
fuck the norm:
това, че ТИ си попаднал на лоша жена шофьор, не означава, че ВСИЧКИ жени са лоши шофьори. Как би коментирал мнението на desislava (което аз напълно споделям): в българия и мъжете не могат да шофират. в някои по-нормални европейски страни всички могат да шофират.
Аз искам първо да чуя какво характеризира добрият шофьор.
По собствените си виждания и по вижданията на застрахователите си (а и на семейната кола) аз съм по-добър шофьор от мъжа си.
Нямам нито един удар на друг автомобил, само два пъти съм повреждала колата – огледало и гума. Нямам глоби, карам разумно и търпеливо. Мъжът ми има дълъг списък с повреди, глоби и прочие, както и няколко сериозни инцидента, в които почти ни отнесоха заради неговото невнимание. Пука ми, че може да паркира по-бързо от мен.
Между другото, в САЩ никога не съм чувала този стереотип, че жените не можели да карат. Може би защото в САЩ да шофираш е просто част от ежедневието, а не начин да докажеш колко ти е по по най голям.
@Petya Моля, чета блога с удоволствие :)
Сега трябва да може да се коментира по блога ми без да имаш wordpress account- мерси за подсещането.
Колкото до жените шофьори- изобщо не мога да разбера тоя стереотип откъде пък идва.
Два-три пъти се возих при жени таксиметрови шофьори в София- много интересни типки- разказват как има хора които отварят вратата, виждат че шофьора е жена, псуват и си тръгват. Едната ме хвана на разговор за футбол- накрая каза „абе покрай тая мъжка професия станах спортен коментатор“.
Жените имат 2 качества които ги прави да изглеждат че правят по-малко грешки или че са добри в някои неща: те са страхливи и дребнави. От което не мислят мащабно и не поемат рискове. Това може да се види при начина на шофиране особено добре.
Скоро гледах едно предаване на тема половете – изследваха поведенческите модели в ситуации на състезание. Жените бяха склонни на компромис и се групираха около средните резултати. За мъжете второто място все едно беше последно. Борба до край и победа на всяка цена. Затова да си жена е да изтеглиш късата клечка.
Цялата ви компания е смешна – събрали сте се лелки които се убеждават една друга че може да са грозни, но пък имат добра душа :)
И още нещо – отношенията между хората са индивидулани и не може да се очаква групово поведение така че идеята за феминизма е супер смешна. Ако смятам че дадена жена е тъпа и грозна, или че повечето жени са такива няма да си кривя душата от добро възпитание или да имитирам очакван поведенчески моделкойто видите ли бил съвременен и цивилизован.
get a life
Здравейте,
Коментарът ми се отнася към блога изобщо, не само към статията. Много се радвам, че вече има феминистки блог на български. Един от най-тревожните стереотипи за жените ми се струва този за проституцията като занятие, избрано „по желание“ и „от алчност.“ Не отдавна имах пререкание по този въпрос във форума на mediapool, където един участник твърдеше, че трафикът на жени се раздува като проблем, защото една жена, ако не искала да проституира, винаги можела да избяга. Интересуват ме статии отновсно трафикът на жени в България, писани от социолози и психолози. Попадали ли сте на такива? Успех с блога!
Ена
Сега чак изчетох и коментарите по статията. Аз самата също съм завършила английската гимназия (не знаех, че била само за момичета :)). Никога не съм била особено силна по математика или физика, но си спомням как на няколко пъти ме осени математико-физично прозрение в часовете по физика. Преподавателката имаше навика да разпределя задачите по трудност: по- трудните за момчетата, по- лесните за момичетата, че те не можели, колкото момчетата. И по закона на Мърфи, момчетата, между които имаше много надарени математици и физици, блокираха, а аз с литературните наклонности, изведнъж разбирах задачата. Класът (момичета и момчета) много се забавляваше от създалата се ситуация, която се повтори няколко пъти. Сега съм склонна да си мисля, че разпределението на задачите по полов признак си е било чиста провокация от страна на преподавателката, да накара заспи като мен да проявят интерес. Но на времето се връзвах.
Eна
Малко излизам от темата, но, fuck the norm, това за готвачите не е съвсем вярно. Винаги съм смятала, че мъжете са по-добри готвачи от жените (вижте един произволен реномиран ресторант за пример), просто не им е интересно и не смятат, че им е необходимо, да се научат.
Не съм съгласна и с това за стереотипите и личните убеждения. Когато имаш един стереотип в главата си, много по-трудно можеш да си промениш мнението. Ако видиш 10 жени, 9 от които карат добре, ще кажеш „Ето, 9 изключения“.
Примерът е произволен, аз също смятам, че жените са по-лоши шофьори.
А за математиката – всичко е въпрос на мотивация. Да научиш и оттренираш един метод за решаване на дадения тип задача. Имам наблюдения, че при жените амбицията е доста по-голяма точно в ученическите години.
Ех, каква е тази мания всички да сме еднакви. По социален статут, по пол, по възможности, по всичко. За мен няма нищо странно в жени занимаващи се със сложни науки. Просто в моят университет имаше много такива. И не само математика – та тя е толкова лека и приятна в сравнение с някои науки, като например физика. А какво ще кажете за полупроводникови елементи? Имате ли представа какъв ад е това. От друга страна – посочете ми един гений жена. Световно известен учен в областта на естествените и точните науки? Някоя жена Риман или Гаус? Когато следващият Стивън Хоукинг е жена тогава пак ще доказваме теориите ви за равенство. ;)
neuromantic:
Kогато ти ми покажеш един мъж гений, който паралелно с научната си дейност е отгледал 3 деца и е готвил/чистил и т.н. в дома си (своя и на съпругата си) без помощта на домашни прислужници…тогава и аз ще ти отговоря къде са жените гении.
Никой тук не апелира за еднаквост. Това, дори само по технически причини , не е възможно. НО в онези области, в които имаме еднакъв капацитет…би трябвало да имаме и равни възможности. Теб какво толкова те притеснява в това изказване?!
petya:
За какъв капацитет точно говорим? Науката не е само повтаряне на едни и същи формули с хилядолетия. За запомнянето на информация жените са доказани – затова винаги имат шестици в училище, поне из нашите географски ширини. Но ако трябва да се прояви и въображение? Не развинтено, а конструктивно. Къде са тогава жените? Аз съм възхитен достатъчно от тях, затова че успяват да отглеждат деца, без да превъртят напълно, но от това че стават доценти, честно казано не ми се издигат повече в очите. По скоро силната им интуиция е нещо, което ме впечатлява истински.
Като цяло не съм фен на феминизма, защото смятам, че половете са създадени за да се допълват, не да се състезават един с друг.
Да си призная не виждам особен смисъл да се опитваме да намерим причините за скептицизма относно жените в точните науки. Ясно е, че са нещо подобно на манджа с грозде, но забъркана от исторически предразсъдъци, които с времето са достигнали умопомрачително влияние. Нещо като с блондинките.
По-справедливо ми се струва да помислим какво може да се направи по въпроса. А именно – как мъжете да са по-малко скептични, а жените – малко по-заинтересовани.
Не, че ще помогнат за решаването на проблема, но ми се иска да разкажа малко от моя опит по темата.
Като ученик ходех на състезания по математика и по информатика. Не изискваше много наблюдателност да забележа, че момичетата са някак кът. Повечето от малцинството, което идваха бяха с доста мъжки маниери и излъчване. Другите умните момичета, пък които се опитвахме да вербуваме да се занимават по-сериозно, все казваха, че не било за тях и след като завършиха математическа гимназия отидоха да учат право/икономика.
Първата ми работа на пълен работен ден (като програмист) ме постави в стая, заедно с две жени. Някои познати ми се смееха, че ще трябва да върша тройно повече работа, но напук си прекарах много весело със Сирма и София и половите им белези не пречеха нито на работата им, нито на професионалните ни отношения.
В един от следващите офиси, в които пребивавах бях свидетел на показателни събития. Бяхме стегнат отдел от 15-ина мъже. Масово се вършеха „мъжки“ неща, говореше се за коли, жени и секс, размятаха се филмчета за жени, които не могат да шофират. Един слънчев ден на интервю за свободна позиция дойде умно и приветливо момиче. Дали ще й понесе средата? Дали няма да забременее скоро? Дали на нас ще ни понесе женското присъствие? Това бяха само част от проблемните въпроси и ми направи впечатление, че бяха чисто социални и нито дума за компетентност. В крайна сметка беше назначена и с малки и незабелязани компромиси от двете страни, нямаше никакви проблеми.
Разхождайки се из ФМИ преди няколко дни забелязах обява за стипендия на Google Европа за млади дами-компютърджийки. Това е един от начините да се привлекат повече жени в сферата. Според мен обаче нежеланието на жените е по-малкия проблем.
По-големият е отношението на повечето мъже. Много шум се вдигна покрай презентация на компютърна конференция, съдържаща порно елементи, а това определено е нещо, което би отблъснало повечето жени. Занимаващите се с математика и IT са свикнали, че в професионалното им обкръжение има само мъже и често не се съобразяват с „изключенията“.
Тъй като преминах всички граници на отегчителността ще ви отнема само още няколко минути, за да прочетете едно HOWTO Encourage Women in Linux, което описва много добре текущата ситуация и дава практически съвети как да се справим с проблема.
П.П. Последният път, когато я видях (вече не работя на същото място) беше бременна.
На мен математиката винаги ми е вървяла. Кандидатствала съм само с математика и съм влизала да уча където искам без да правя списък от 100 специалности, за да е сигурно, че все някъде ще ме приемат. Учителят ми по математика в училище, разпитвайки ни в някой от последните часове кой къде мисли да учи и с какво, реагира на моят отговор „ще кандидатствам с математика“ с думите: „Не те съветвам да го правиш. Няма да изкараш висока оценка“. Е, изкарах и ме приеха. Строителен Техникум, специалност Строителство и архитектура. След това исках да стана строителен инженер, не рисувам толкова добре, за да се класирам за архитектура, а и сметките си ме влечаха :) Имах невероятен учител по този предмет- Мина Попов, който явно виждаше интерес от моя страна и ми даваше информация извън необходимата по програма за предмета. Обаче баща ми каза: „Това е тежка професия, не ти трябва да се захващаш с нея“. Не ме е спирал да си подам документите, но ми повлия да се огледам за други специалности и желанията ми да се променят. Все пак съм инженер Компютърни системи. Държала съм 4 изпита по висша математика и много се гордея с трите си 6-ци и една 5-ца. Душата ми се топли от факта че съм обяснявала задачите преди изпита на колега завършил МГ-то. Отношението към жените в ТУ не е много приятно. И не говоря само за преподавателите („Ама това ти ли го написа или си го видяла от някъде?“), а и за колегите състуденти. Дразнеха се че изкарваме високи оценки. Въпреки, че оценките не винаги показват знанията, а донякъде отразяват и положените усилия. Винаги съм си мислела, че бележкарството е по-характерно за момичетата. Да, ама не. „Пазеха“ си знанията. Не е сигурно, че ако попиташ нещо ще получиш някакъв смислен и полезен отговор. Най-често това е тяхната възможност да ти се надсмеят и да демонстрират превъзходство. Естествено има изключения. И сега като си спомням откривам нещо ужасно- пренебрежителното отношение към момичетата в „момчешки“ специалности (поне по мое време- преди 4,5 години) е основно от младите- младите преподаватели, колегите. Не знам как може да спре.
Може би преди да се замисляме за предразсъдъци и възможностите на жените трябва да дефинираме Жената. Що е то? Като започнем от тук ще стигнем до верни отговори на въпроси от сорта на – „Могат ли го това жените“. Защото за мен едно същество, което носи част от първичните полови белези не става автоматично жена. Познавам жена програмист, която за мен просто не е жена. По скоро половинката и (от мъжки пол) е жената в семейството. Един такъв вид модерно извращение. Та – какво е това жена? И има ли тя бъдеще…
от Ена:
Първо: жена гений в науките: Мария Кюри. Ако четете редовно Scientific American, ще попаднете и на много съвременни такива.
Второ: битува идеята, че хуманитарните науки са елементарни и затова по-привлекателни за жените. Преди години, когато се занимавах с преводи, бях преводачка на една техническа конференция в МЕИ, на много неприятен професор, няма да му споменавам името, който макар да отчиташе факта че знам що е то дюза, бобина и пр., се отнасяше с голямо пренебрежение към хуманитаристите. Та тогава го предизвиках да почете малко Дерида, защото „не твърде умните хуманитаристи“ си го четем безпроблемно. След това отношенията ни се подобриха значително.
neuromantic, аргументите ти за жените-гении невероятно много куцат. Пропускаш простия факт (може би защото историята е женска наука :)и не ти е в нея силата), че жените ходят на училище от прекалено скоро.
Науките са създадени и развивани от мъже векове наред, преди първата жена да бъде допусната до училишната скамейка. Да не говорим, че дори когато са тръгнали на училище, жените са били обучавани на „женски“ занимания. Как изобщо може да правиш някакво сравнение при този очевидно неравен старт?
Темата за науките е много интересна, поне за мен. Чудно ми е какви науки щеше да има сега, ако жените не бяха държани настрана от образованието. Понеже повечето науки в момента представляват мъжкия поглед върху света и мъжкия подход към проблемите, чудно ми е какви биха били женските такива. Това обаче чак следващите поколения ще узнаят :)
Допълвайки гимли, откакто образованието е „изравнено“ между мъже и жени (сиреч 1-2-3 поколения) доста повече жени се занимават с „твърда“ наука. Това не променя факта, че да – жените като цяло са по-силни в езиковите и по-слаби в математическите дисциплини. Неврологичното устройство на мозъка (което е различно за мъжете и жените) е доста силен определящ фактор за човешките способности. Не мисля, че жените в науката са с генетични дефекти ;) но определено са по-редки случаи.
Що се отнася до гениални жени, занимаващи се с наука, моята любимка е http://en.wikipedia.org/wiki/Xiaoyun_Wang , която кърти мивки и криптографски хешове. Жени, занимаващи се с криптография още когато науката е била млада са постигали големи успехи още по времето на втората световна (хмм, дали пък не е било ‘щото мъжете са били на фронта и не са имали шанс да ги „надцакат“ … шегичка)
Ако се обърнем към „интелектуалните“ игри (където дефиницията определено е мъжецентристка – използва се това значение на „интелект“, в което мъжете принципно превъзхождат жените, затова слагам думата в кавички) ще видим същото нещо: И в Го и в шаха има жени-играчи, някои от тях доста добри, но мъжете доминират.
Ето една дискусия за жените в Го, можете да прочетете какво съм мислил по въпроса тогава под псевдонима RobAnybody.
Мордред
Продължаваме да делим хората на мъже и жени, но това две константи ли са? Какво е мъжът и какво – жената… Историците веднага ме надцакаха с довода за времето, в което жените са учили. Съгласен съм, недоучили са. Тогава да погледнем и бъдещето – след някакви си сто хиляди години Y-хромозомата щяла да се разпадне напълно. Тоест вече е започнала. Мъже в сегашният им вид очевидно няма да има. Жените на свой ред едва ли ще стоят непроменени. Промяната вече е в сила. Жените не просто ходят на училище – те и не изглеждат както онези от времето на Рембранд. Стават по-високи и по-слаби. Изменя се самият идеал за жена. Което е интересно. Според някакво проучване жените в Америка започнали да се разширяват в раменете… Защо да не им се променя и мозъкът? С една дума феминистите ще постигнат целта си – ще докажат, че и жените могат всичко – дори по-добре и от мъжете, едни нови амазонки въоръжени с лаптопи. Тъжната ирония е, че това вече няма да бъдат жени. Не и тези които познаваме и които сега харесваме…
Emmy Amalie Noether е единствената жена, без която съвременната математика не може :) Може да е щото примерно на жените не им се занимава с математика, или може да е щото това е било селектирано – има ли значение. Факт е, че жените математички са рядкост. И ако щете, „Жените са много зле с математиката“ е едно чисто статистическо заключение. С това никой не казва – няма жени-математички. А ако не схващате логиката на израза или на моя аргумент, пишете 1 точка в полза на изказването, щото явно не разсъждавате логично :)
Без да отговарям на никого конкретно, ето няколко коментара:
1. Не знам дали все още е сериозно изобщо да се дискутира влиянието на средата за развитието на човек. С други думи, ако си момченце и посягаш към куклите и книжките и околните систематично те презират за това, подтикват да си играеш с конструктори и колички и да риташ мач, нали. Всички схванахте. Самият стереотип се самовъзпроизвежда непрестанно.
2. Един приятел философ наскоро коментираше (мисля, че ставаше дума за Бодрияр – извинете ме, но аз лично нямам широки познания в това отношение), че в съвременните развити индустриални общества „класовата борба“ (или това което сме свикнали да наричаме така) отдавна е заменена от дискриминацията от всякакъв вид – расова, полова, религиозна, килограмова, височинна, здравна и каквато там се сетите. Аз лично съм съгласна и причината е просто търсене на начин да се елиминира конкуренцията в тези наши о, най-конкурентни общества.
3. И последно, дали мъжете са по-добри по математика, или жените по, например, психология, не е толкова интересен въпрос. Далеч по-интересният въпрос е: „Дори и така да е, какво от това?“ Какво ще направим – ще задължим момчетата да учат повече, ако искат да се занимават с психология, или жените – с математика? Ще им забраним да го правят в името на ефикасността? Ще предприемем други мерки? Малко фашистко звучи, нали? С други думи, подлагам на съмнение самата валидност на въпроса – мисля, че има друг, по-валиден :).
Факт е, че повечето неща се приемат за верни ако в повечето случаи наистина са се случвали. Едва ли някой е решил, че жените са зле с математиката и/или с шофирането само защото така му се иска. Никой не може да докаже защо (и дали) жените не стават за математика, но щом така говорят хората аз съм склонен да им вярвам. Каквото и да си говорим факт е, че в математическите гимназии има повече представители на силния пол.
За шофирането… е тук мисля, че всички са на едно мнение (колкото и да не ви се иска да го приемете за даденост, мили дами), че колата е прекалено опасно нещо, за да стои в ръцете на някои от вас.
И щом сте решили, че понеже ние, видиш ли, сме джиткали колички като малки и затова се справяме по-добре с кормилото, тогава защо си вземате шофьорска книжка след като не сте се упражнявали достатъчно първите 7 години. Отидете да станете моден дизайнер или нещо друго (с каквото сте се занимавали през въпросните 7 години).
Има мъжки, има и женски професии и области.
„WOW, girls suck at math“ :)